TRANSKRIPSJON
Sted: Humanas hage, del 2
Dato: 12.08.20
Varighet: ≈ 50 minutter
Intervjuer: Hans Henrik Sørensen (HHS)
Gjester: Karita Bekkemellem (KB), Mona Lien (ML) og Kåre Hagen (KH)
HHS: Vi er veldig heldige i disse debattene her, fordi vi fikk med oss Kåre Hagen. Han er professor og leder det som heter Velferdsutvalget. Et utvalg som ser på nettopp forholdet mellom private, ideelle og offentlige tjenester og han skal legge fram en rapport i desember. Det blir veldig spennende, men vi fikk han også med her for å fortelle litt om hva han har lært og hva han tenker om disse tingene. I tillegg har vi med oss Karita Bekkemellem, tidligere barne- og likestillingsminister, og Mona Lien som er pioner og administrerende direktør i Humana omsorg og assistanse. Gled deg, dette er spennende.
Hei, velkommen til Humana omsorg og assistanse sin hage; Humanas hage. Spørsmålene vi stiller er: Har debatten om private ideelle eller offentlige i helse- og omsorgssektoren blitt så polarisert at vi helt glemmer de som faktisk trenger tjenestene? Vi er veldig glad for at du er her Hagen, du er professor på OsloMet, Senter for arbeidslivs- og velferdsforskning, men ikke minst så leder du et utvalg. Vi kaller det Hagen-utvalget. Velferdstjenesteutvalget kaller noen det. Uansett så skal dere se på akkurat de tingene, som er tingene for denne debatten her. Dere skal se på tjenestene som leveres, hva er fordelen med private, ideelle, offentlige, pengestrømmer og litt av hvert. Og da er det ganske viktig for meg å innledningsvis spørre: Hvorfor er denne debatten så følsom? Du har jo hatt hode oppe i denne bøtta ganske lenge nå, gått dypt ned i det. Og hvorfor diskuteres så lite innholdet i tjenestene og så mye organisasjonsform?
KH: Takk for at jeg fikk komme og snakke om det som er en utrolig spennende jobb, nemlig å få lede et ekspertutvalg som går løs på det som egentlig er et stort paradoks. For hvis vi ser på den historiske utviklingen av de norske velferdstjenestene, så var jo den preget av en ganske pragmatisk bruker og løsningsorientert samspill mellom offentlig ansvar og private leverandører. Et mangfold av private leverandører. Og det var formelen som vi bygde det som resten av verden ser på som verdens mest avanserte velferdsstat. Så bygde vi opp en velferdsstat som i det alt vesentlige leverer tjenestene i offentlig egenregi, som det heter. Så har vi en 12-15% som leveres av et mangfold av private.
Så til det egentlige spørsmålet ditt: Hvorfor i all verden blir da den tilstedeværelsen – den relativt lille tilstedeværelsen av private aktører som vi historisk har god erfaring med – hvorfor blir det så oppheta og ideologisk spørsmål? Og hvorfor må man ha et ekspertutvalg til å utrede dette? Det korte svaret på spørsmålet om hvorfor det er så oppheta debatt, er at vi har så få andre spørsmål å stri med i Norge. Velferdsstaten vår er omgitt av en stor tverrpolitisk enighet, vi har ikke de store stridsspørsmålene. Så derfor har dette spørsmålet om profitt i velferden blitt en slags ideologisk markør. Jeg er statsviter, jeg finner ikke noe bedre svar.
HHS: Godt svar. Bare så folk er helt klar over det. Hvordan definerer dere velferdstjenester?
KH: Det er veldig vidt: Utdanning, helse, sosial, vi ser ikke på trygdesystemet, men altså tjenestene: barnevernet, helse. Det som faller utenfor, er boligpolitikk. I andre land ville man definert boligpolitikken som en del av velferdstjenestene. Det gjør ikke vi, men vi har med hele utdanningssektoren, og da ser vi på forholdet mellom de private aktørene på de ulike tjenestene og de offentlige.
HHS: Pressen fokuserte på at dere skulle se på pengestrømmene. Men dere har også sett på tjenestene som brukerne får?
KH: Ja, for kan du si, den viktige debatten her, det er jo: at vi har et velferdssamfunn der alle partier er opptatt av at brukere med behov skal få gode tjenester. Så er det jo sånn at selv i rike Norge er det begrensa med ressurser. Så vi ønsker jo å få fram leverandører eller produsenter som kan levere god kvalitet til en nøktern pengebruk. Det er standard økonomi. Så prøver vi så godt vi kan da å se om vi kan finne noen systematikker i organisasjonsform, eierform, frivillig, ideell versus såkalt kommersiell osv., er det noe mønstre i hvilke leverandører som er gode til å bruke penga slik at vi får mye god kvalitet ut.
HHS: Og da kommer vi inn på dette med kvalitetsbegrepet som dere også har sett på.
KH: Nå kan ikke jeg forskuttere hva utvalget sier, men FAFO, som er tilknyttet fagbevegelsen – var vel høsten 2018 var det vel – og da sier de at på tross av den opphetede debatten om hvem som er best i stand til å levere kvalitet, så preges det norske samfunnet først og fremst av mangel på kvalitetsindikatorer som gjør at vi kan sammenligne på tvers av sektorer. Og det er litt sånn paradoksalt og så er det selvfølgelig lett å bli enige om at å måle kvalitet i barnevern, arbeidsinkludering osv – det er veldig krevende. Men, det er jo ikke så krevende at ikke vi som velferdssamfunn burde gjort mye, mye mer, i å få etablert faglig funderte oppfatninger, kriterier for hva som er kvalitet. Og da har jeg lyst til i forlengelsen av det – og det er også en litt sånn raritet i Norge da – for når det kommer noen og sier at kanskje vi skal se på «bruker vi pengene i barnevernet godt, i helsevesenet osv.», da oppstår en annen sånn underlig debatt. Det er debatt om sånn målehysteri. Har dere lagt merke til det? Og jeg synes det er veldig morsomt da, for jeg kommer i fra en slekt med leger på alle bauer og kanter. Og pleier å provosere de. For leger er veldig imot sånn måletyranni. Og da pleier jeg å si: –Men har ikke dere utviklet en avansert vitenskap da, som nettopp er basert på måling, veiing, telling og evaluering? Så hvorfor er dere så mot måletyranni? Så, her er også en sånn litt uavklarthet, hvor det er min rolle, da – og utvalget mitt, ekspert – å si at vi kan ikke bare avvise en debatt om kvalitet bare fordi det kan være vanskelig å etablere kriterier for kvalitet.
ML: Vi har jo egne indikatorer, så problemet handler ganske mye om hvordan vi skal bli enige om de på tvers, og hvem som skal måle, og hvem som er habile og inhabile i forhold til å kontrollere resultatene. Vi er jo opptatt av at vi skal få noen felles målinger som vi ikke utfører selv. For sånn som det er nå så gjør vi jo de fleste av disse målingene selv. Kan jeg få lov å starte et litt annet sted, siden du spurte om brukerne inn i denne debatten som er ideologisk? Og da tror jeg faktisk ikke at vi glemmer brukerne. Jeg tror at vi tenker på brukerne alle sammen. Vi vil at de som trenger sosiale tjenester skal få best mulig tilbud til fornuftig pris. Det tror jeg gjelder oss alle. Og det er derfor at det er så synd at dette blir et annet tema, for vi vil jo det samme. Og hvis vi har tillit til hverandre og tror på at det er det vi alle jobber for i denne bransjen, så kunne vi ha jobba så mye tettere om denne kvaliteten ved å dele kunnskap og erfaringer og gjøre hverandre gode på veien. Istedenfor å lage et kunstig skille mellom oss. Da hadde vi kanskje lettere kommet fram til disse kvalitetsindikatorene da som vi trenger for å kunne se på oss også med litt sånn konkurrerende øyne. Samtidig som det er mulig å både konkurrere og samarbeide.
HHS: Hvor lenge har du jobbet med dette, Mona?
ML: Jeg har jo studert og gått på skole og holdt på med fagfelt innen psykologi og helsearbeid siden 1984, cirka.
HHS: Og du ser på deg selv mest som sosialarbeider, på en måte?
ML: Jeg er en idealistisk sosialarbeider, absolutt. Jeg har jobbet både i det offentlige og i det private i veldig mange år innenfor dette feltet. Og forskjellene er ikke store. Så det er som jeg sier; vi er der for brukerne og gi et best mulig tilbud. Vi ønsker å utvikle oss og gjøre dette bedre hele tiden. Så da jeg gikk fra det offentlige til det private så var ikke det noe stor forskjell annet enn at jeg fikk mulighet til å gjøre mer av det jeg trodde på. Fikk mulighet til å gjøre det litt raskere. Og det litt sånn spennende i det, det er jo at vi får ikke et budsjett og penger som vi kan bruke. De inntektene vi har får vi fra stat og kommune fordi vi leverer konkrete tjenester. Og hvis ikke vi leverer konkrete og gode tjenester med høy kvalitet, så får ikke vi de pengene inn. Og det setter jo en liten spiss på jobbinga; vi må være gode.
HHS: God oppslutning rundt offentlige tjenester de siste årene. Mer tillit rundt offentlige tjenester. Det har du sagt til meg en gang; det er bra for oss, det, sier du?
ML: Jeg har litt problemer med å forstå dette skillet. Fordi at vi leverer jo offentlige tjenester. Jeg tror det er en misforståelse når man snakker om private at man tror kanskje det er noe privat betaling her, at det gjør forskjell på folk. Men dette er offentlige tjenester utført av et privat selskap. Og det er jo ingen forskjell på det, og kravene til tjenesten og måten det gjøres på er styrt av det offentlige. Enten av kommune, eller stat, eller spesialisthelsetjenesten. Det er de som avgjør hva de vil ha, hva slags kvalitet de vil ha, hvilket tilbud de vil ha, hvilken pris det skal koste. Og så leverer vi det på vegne av det offentlige.
HHS: Dette må være et område det må være vanskelig å manøvrere i forhold til alle mytene. Når man skal gjøre et faglig arbeid som dere har gjort. Hvordan har dere arbeidet for å unngå å havne i disse mytebøttene?
KH: Det er jo på en måte ekspertens jobb å definere hva som er myter og hva de bunner i. Du [Mona Lien] var inne på at forskjellen mellom det offentlige og private var kanskje ikke så stort på det faglige, men det gjaldt på organisering av arbeid og litt sånne ting. En myte er jo at dersom en person jobber i et selskap som er organisert som et AS, så bærer man individuelt sett en profittorientert motivasjon. Det er helt feil. De som jobber i velferdsstaten de bærer veldig sterke profesjonelle motivasjoner, også er det andre forhold som avgjør om du jobber i det offentlige, en kommune eller vandrer mellom ulike. Det er typisk en sånn myte. En annen myte som vi jo finner, er at profittmotivet eller fortjenestemotivet er veldig sterkt og til stede og formende for adferden til organisasjonene, ikke sant. Det er en sånn myte som liksom bare blir liggende der. Og det kan man undersøke, og vi finner jo ikke det, eller ingen finner det. Fordi hvordan en stor organisasjon velger å organisere seg og AS og eierskapet og alle disse tingene her, hensynet til økonomisk fortjeneste er ett, men bare ett av ofte veldig ganske mange motivasjoner for hvordan man gjør det. Man har strategisk utvikling, man ønsker å bli gode, og først og fremst man konkurrerer i store deler av velferdsstaten knallhardt om arbeidskraften, ikke sant. Også arbeidskraften: altså, hvis du hadde gått inn i velferdsstaten for å bli steinrik, da hadde du begynt på noe annet. Du er der for å gjøre en god jobb for brukere og du velger den arbeidsgiver og organisasjonen som gir de beste forutsetningene for å realisere den faglige kompetansen du ønsker å bruke, til å levere god kvalitet. Så ikke sant, det er veldig mange, kan du si, at det å avkle myter da, det er å vise hvordan verden er mye mer sammensatt, mye mer komplisert.
HHS: Ja, og det er kjempeinteressant det du sier nå, for dette har jeg nesten ordrett hørt deg si før, Mona.
ML: Ja, altså når det gjelder dette med profitt eller økonomisk overskudd, og så videre, så henger jo det litt sammen med det som jeg sa nettopp. Vi får jo ikke utlevert et budsjett og en sum med penger for å gjøre et stykke arbeid. (Her kommer Karita, så velkommen Karita, du får stikke inn mellom oss her.) Vi er jo nødt for å drive en virksomhet som har et overskudd fordi vi vil jo ikke få tilskudd hvis vi ikke hadde penger å drive for. Så vi må jo ha det overskuddet for å kunne utvikle tjenestene våre, for å kunne ha opplæring for ansatte, for å kunne stå der når krisa kommer, sånn som vi nettopp har vært med på nå. Så det lille økonomiske overskuddet som ligger i denne bransjen, det er jo en sikkerhet som man må ha for å kunne drive på den måten vi gjør da.
HHS: Ja, hvor støtende er det da når noen sier du gjør det her bare for å bli veldig rik?
ML: Nei, jeg er sånn generelt ikke veldig glad i at noen prøver å ilegge meg motiver jeg ikke har, da, men det gjelder jo denne saken også. Nå begynner jeg å bli litt hardhudet, fordi nå har jeg hørt det så mange ganger. Men det har vært ganske sårt, faktisk, og provoserende gjennom mange år å bli mistenkeliggjort for å ha en annen agenda enn det jeg faktisk har brukt hele mitt yrkesaktive liv på å få til.
HHS: Karita, du er jo tidligere Barne- og likestillingsminister og nå er du direktør i Legemiddelindustrien. Du er også nå styremedlem i Humana AB som er eierselskapet til Humana omsorg og assistanse – så har vi putta deg litt på plass, med motivene dine også. Men jeg vet at du mener dette sterkt likevel. Når du gikk inn i dette styret, så du at du gjerne ville bygge ned negativiteten som fins i Norge til private aktører i helse- og omsorgssektoren. Og du kjenner det en del på kroppen i LMI også. Kan du ikke si litt om det?
KB: Jo, det kan jeg gjerne. Det jeg opplevde etter 20 år i norsk politikk – og min bakgrunn er fra Arbeiderpartiet. Og jeg stod da opp i en situasjon for mange år tilbake der vi hadde store utfordringer med full barnehagedekning. Og det var for meg den gangen som småbarnsmor så sterkt å oppleve at vi ønska rettigheter og vi ønska et trygt tilbud og det offentlige klarte ikke å gi oss det. Og den gangen bestemte jeg meg for at så lenge jeg har fått et mandat for å sitte på Stortinget så skal jeg gjøre det jeg kan for å prøve å få på plass en løsning som er forsvarlig både for barn og foreldre. Og jeg kan love dere at det var ganske kontroversielt den gangen, fordi det handla om å likestille de private med tilskudd. Og det fikk vi til, men det var en veldig tøff politisk øvelse. Og det jeg sa den gangen i mitt parti at jeg tror det er knekkende likegyldig for folk om det er stat, kommune eller fylke som leverer dette tilbudet, når du ser hvilket behov familiene har. Og det må være retningsgivende for ny politikkutforming. Og det jeg da opplevde når jeg begynte i industrien, det var jo at vi har fantastiske miljø i Norge, akademiske miljø, mange utrolig dyktige private aktører og ikke minst også innenfor offentlig sektor når det gjelder helsetilbud. Men alle sitter jo litt på hver sin tue. Og vi ønsker jo kanskje ikke engang å snakke om det samarbeidet som er i dag der for eksempel Aleris, der Aleris får levert store tjenester av offentlige sykehus som for eksempel A-hus på enkelte ting. Så jeg føler at mye av denne debatten vi står oppe i er skinnhellig symbolpolitikk og når vi nå kommer til å ha behov for 200.000 nye arbeidstakere fram til 2060, så er vi nødt til å få et partnerskap og et samspill. Men det jeg sier det er at de private aktørene har også et ansvar for å sørge for at de har ordentlige forhold for de ansatte. At dette kan drives forsvarlig. Og jeg tror også at hvis Mona hadde gjort store feil opp gjennom, så hadde hun aldri klart å ta ut det markedspotensialet. Sånn at her handler det også om å utfordre oss sjøl. Ta vare på dem som jobber med det og på den måten få til nye former for samspill. ( ) For meg handler det om at jeg har møtt like mange idealister på disse 11 årene jeg nå har vært i næringslivet, som jeg opplevde på alle mine møter og besøk med offentlige aktører. Så vi må bli litt bedre kjent, ta ned fordommene og så må vi ha forutsigbarhet og regler som gjør at dette her blir godt og trygt for alle.
HHS: Er det et inntrykk du også sitter igjen med Hagen, at man sitter på hver sin tue, du som har gått litt ned i dette her nå?
KH: Ja, for debatten, om liksom [ler litt]… velferdsprofitører, og liksom det der at vi har det offentlige og det er snilt og solid, og så har vi det private; de er av to typer, det er de snille: de heter ideelle, også er det de slemme, de heter kommersielle, ikke sant. Så på en måte resirkuleres veldig mye myter. Istedenfor, og det håper jo vi å gjøre i vår utredning: OK – Hva slags type organisasjoner er gode på hva slags typer oppgaveløsning, ikke sant. For sånn vil det være og der er det jo innenfor spesialisthelsetjenesten, det er jo tradisjon der for å utnytte private som spesialiserer seg på bestemte funksjoner, det er det som i økonomien heter stordriftsfordeler, og det er en av grunnene til at vi er rike i vår del av verden. Det er at vi er flinke til å utnytte stordriftsfordeler, ikke sant. Og utnyttelse av stordriftsfordeler, det forutsetter en sånn nysgjerrighet. Hvem er gode på dette? Også kan vi av og til bruke konkurranseutsetting og så kan vi av og til bruke samarbeid og faglig utvikling og sånne ting. Og det er vel egentlig den type pragmatisme du etterlyser, ikke sant. Og at vi kunne komme lenger, særlig innafor, tror jeg, noen av de mest sånn krevende vanskelige velferdsoppgavene. Og da snakker jeg om sånn arbeidsinkludering, nå har vi snakka om et inkluderende arbeidsliv, den første IA-avtalen kom i 2001. Det er nesten 20 år sida, ikke sant. Funksjonshemmede inn i arbeid. Vi sliter også med ungdom og barnevern og en del sånn. Altså en del ting hvor vi kunne gjort det bedre hvis vi starta med å si at her er problemene så store, at det er dumt å tro at noen har løsningene. Enten det er det private eller det offentlige. Her må alle være nysgjerrige på å finne gode løsninger og det vil det alltid være i samarbeid.
Så det er klart at en debatt hvor du liksom…[ler litt]…sånn som du kommer med et litt hjertesukk, du sier liksom at det å bli beskyldt for å være en profitør, du føler det urettferdig, ikke sant. Og det er det jo, ikke sant. Fordi det ikke er sannferdig og det er heller ikke sånn som for eksempel vi lærte på statsvitenskap at hvis du driver noe i offentlig regi, da er rettstatshensynene alltid i forsetet. Nei, det skjer myndighetsmisbruk og dårlig kvalitet i alle typer…Jeg holdt på å si, det er gode og dårlige produsenter enten de er offentlige eller private. Også gjelder det å få til det gode samspillet, litt bruk av konkurranse, litt bruk av samarbeid til å få fram de gode løsningene. Og så er det en ting som er litt viktig, om jeg får lov til å si det, fordi selv om vi har mye penger i Norge, så må vi bruke pengene bedre framover fordi velferdsutfordringene blir så enorme – blant annet knytta til dette med befolkningens aldring – at kanskje den viktigste begrunnelsen for å være mer nysgjerrig på bruk av ulike typer private organisasjoner, er at den store effektivitetsforbedringen det vil være at vi kan utvikle spennende løsninger blant private som generaliseres og brukes innen den offentlige sektoren. Der er de store pengene å tjene, ikke sant, og for å få til, nå snakker jeg om læring og innovasjon og spredning av det, så er det veldig viktig å ha nettopp – og det vil også den historiske rollen til private organisasjoner – utvikle nye løsninger. Det viser seg at små organisasjoner er flinkere til det, enn store. Og for å skille mellom store og små blir i praksis mellom privat og offentlig når vi snakker om velferdspolitikken.
HHS: Og så er det vel sånn i monopolsituasjoner – som det vil være om bare staten gjorde dette her – så vil det kanskje være enda vanskeligere å utvikle nye tjenester?
KH: Det er en stor debatt, fordi det vi ser når det gjelder nye tjenester innenfor helse- og omsorg, de…altså, utviklingen av noe nytt og innovasjon, det drives av en motivasjon. Og det som driver motivasjonen innenfor velferd det er ikke å bli steinrik, men det er å lage bedre behandlingsmetoder for en bestemt diagnose, løse kreftens gåte, jobbe med demensproblematikken. Når de har Nobelprisen ved NTNU og jobber med hjernen, det er ikke for å bli rike! Det er drevet av profesjonelle motivasjoner og da kommer ditt paradoks, da, at det kan være litt lettere innafor et statlig monopol…[ler litt]…å få mye penger til et stort prosjekt…[mer latter].
HHS: Ja, men det er jo interessant det her med overskudd, at overskudd er bortkasta penger og hvordan vi får utnytta hver velferdskrone. Fordi dette er helt spesielt innenfor velferdsbransjen. Fordi – og det har jeg lyst til å gripe fatt i og spørre deg om, Karita – for hvorfor er det ikke sånn at hvis alle pengene går til det offentlige og de kan utvikle tjenester, at det ikke da blir mer igjen til de som skal få tjenestene? Altså, vi skal jo tjene litt penger på dette på toppen, vi, det skal jo ikke staten. Er det ikke sånn da at det blir mere for pengene?
KB: Nei, jeg trur hvis du hadde snakka med en del av dem som sitter i sjukehusledelsen i dag, så ville de sagt at de har etter hvert strenge krav til kostnadseffektivitet og at økonomi er kanskje det som veier i enkelte sammenhenger tyngst. Og jeg mener også at litt av det du spør om nå handler også litt om at vi har hatt en litt misforstått lojalitet hos våre ledere i offentlig sektor. Jeg sa en gang når jeg var statsråd og hadde ansvaret for barnevernet og var i hjemkommunen min Molde – og det var stort møte – og så sa jeg det at jeg vil ha illojale barnevernsansatte. Og alle rygga til: «hva mener hun nå»? Og med det mener jeg at skal jeg gjøre en god jobb, skal jeg fatte en riktig beslutning på vegne av befolkninga mi, så må jeg få ærlige tilbakemeldinger på hva som er problemet. Og jeg tror det at i Norge – vi er et lite land, vi kjenner hverandre – det er av og til litt for tette skott mellom dem som sitter og blir rekruttert, ting som vi ikke snakker om. Og det er klart at her handler det også om at vi må tørre å utfordre oss selv litt på hvordan er maktstrukturene.
Også har jeg bare lyst til å si, Kåre: jeg er så enig i det du sier, det var godt å høre på deg. Og jeg tenker litt på, det er en ting jeg føler vi glemmer: Det er jo oss som enkeltpersoner som er det såkalte markedet. Og se på koronasituasjonen nå, da. På kjøp av koronatester, hvem skal komme og si at det får du ikke lov til i forhold til de kreftsjuke familiemedlemmene som du har hjemme, alvorlig sjuke barn. Og jeg tenker at det er noen sånne tilnærminger som jeg ikke aksepterer. Og jeg tror det at uansett hvor du står hen politisk så – og det har vi jo også sett fra mitt parti – at det er mange i fra Arbeiderpartiet som har kjøpt private helsetjenester når krisa var et faktum, sant. Men det er veldig lett å stå høy og mørk og komme med pekefingeren sin. Så jeg vil…jeg ønsker jo det at vi skal få gode debatter på felleskap, og nå skjer det jo en del på det. Helsenæringsmeldinga, ny politikk på området, Helse- og omsorg 21; det handler om at vi skal prøve å få til et partnerskap. Så min drøm er jo det at vi ikke skal ha enten eller, men både og.
Og så tenker jeg og litt på det frivillige organisasjoner har gjort innenfor rus, som har vært utrolig viktig opp igjennom åra, men kanskje når Humana kommer med sine ting, da er det mer kontroversielt. Så kan vi jo bare ta eldreomsorgen; hvordan tror dere den kommer til å utvikle seg? Jeg vet i hvert fall det at mange med meg kommer til å selge det vi har for å få en trygg alderdom, og vi kommer ikke til å finne oss i at vi ikke får en ordentlig behandling. Og da får vi også kanskje etter hvert nye former for forsikringsløsninger som kan tilby oss, da begynner vi å få mye mer et amerikansk samfunn enn det vi har nå. Sånn at den analysen på samfunnsutviklinga vår på dette feltet her, litt mer langsiktig. Og jeg skal avslutte med å si at jeg mener det tema her – som vi snakker om nå – vil komme til å bli et av de viktigste temaene i helsesektoren vår i årene som kommer.
HHS: Ja, det er jo en av de viktigste politiske temaene som vi har også. Det er en av de temaene som skiller høyre- og venstresiden. Jeg må bare før jeg går videre til Mona; tror du, Karita, som kjenner Arbeiderpartiet godt, at dette er en sak som Arbeiderpartiet – det er jo vanligvis et pragmatisk parti ikke sant, det er sånn jeg kjenner Arbeiderpartiet – er dette en sak som man på en måte selger ut for å få makt, og at man ikke da ser hvor viktig det er for disse brukerne som får disse tjenestene?
KB: Vanskelig å gi et svar på det, men du må jo også se litt på de politiske alliansene, og Arbeiderpartiet har jo knytta seg sterkere opp til venstresida. Og det gjør kanskje også at det presset og hvordan utviklinga i Arbeiderpartiet skjer: hvem er det som er tillitsvalgte i partiet, er toneangivende i dag, hvilke….altså, husk på at Arbeiderpartiet er et stort parti. Du har, vil jeg påstå, nesten alle avskygninger politisk i Arbeiderpartiet. Sånn at det handler også litt om hvem som sitter med makta og er førende, men jeg tror jo på mange måter at vi, hm…, ja det er vanskelig egentlig å si…det blir…vi går inn i en ekstremt spennende tid nå. Jeg tror den krisesituasjonen vi opplever nå vil kunne være med kanskje også å endre politikk. Også mener jeg da at fornuften politisk ligger mellom Høyre og Arbeiderpartiet, i sak etter sak etter sak. Så jeg tror det er mulig….[ler litt], å finne enda større politiske kompromiss . Altså, vi ser det jo gjennom alt fra kraftpolitikken, gjennom EU, forsvarspolitikken; det er mange tunge politiske saker der det er veldig sterk politisk kobling mellom disse to partiene. Og så fortjener arbeiderbevegelsen, Arbeiderpartiet litt mer løft, fordi de er sterkt for å bygge næringsliv og for å bygge vekst. Det er oljepolitikken vår, eller var, et godt eksempel på. Så jeg tror at Arbeiderpartiet også opplever en del fordommer mot tilnærminga, men ja, jeg vet ikke om vi kan gi noe annet svar.
HHS: Nei, jeg synes det er et godt svar. Men Mona, vi prøver å snakke om brukerne og om vi glemmer de oppi dette her. Og det er veldig lett å begynne å snakke. Vi hører nå vi snakker om organisasjonsform med en gang. Men de som vi hjelper hver dag, i hvilken grad er de opptatt av disse problemstillingene – offentlig eller privat – da?
ML: Jeg har til gode å høre at noen har tatt opp det tema med meg, eller noen av våre ansatte. De er jo opptatt av hvilke tjenester de får og at de er gode. Og vi har jo brukerundersøkelser jevnlig som går på deres opplevelse av det tilbudet de får. Og det er ikke et tema, men det er vel ganske naturlig også, at de er opptatt av tilbudet de får. Jeg tror mange ikke engang vet at vi er et såkalt privat selskap, så det er nok forholdsvis uinteressant. Men det er klart at hvis man kommer inn på brukerstyrt personlig assistanse for eksempel hvor man har brukervalg, så stiller det seg jo litt annerledes, fordi det er jo ikke veldig mye brukervalg i Norge nå. Og noen vil jo ha bort det lille som er også, men der har man jo en mulighet til å velge mellom kommunale tjenester, private og ideelle, og da tar man kanskje et litt mer bevisst valg i forhold til leverandørform vil jeg tro.
HHS: Ja, for da er vi tilbake til det, Hagen, at kvaliteten på tjenestene, de som mottar de, er opptatt av og samfunnet egentlig er opptatt av?
KH: Ja, det er det og, på en måte. Brukere, de er opptatt av å få gode tjenester. Men det er trekk ved gode tjenester som ganske systematisk er knytta til måten du organiserer ting på. Bare ta medleverforskriften. Altså, det kommer den ene evalueringen etter den andre; det er bra for brukerne, det er bra for pårørende, det er bra for arbeidskraften. Og det klarer å mobilisere folk, for alle kjenner til oljet…altså, du kan bo i den ene enden av landet, også kan du jobbe også videre. Hvorfor er den så inn i F… komplisert, ikke sant? Det er et veldig godt eksempel. Jo, fordi den utfordrer en forestilling om at godt arbeid er normalarbeidet tatt fra industrisamfunnet, ikke sant. Altså, OK, sånn kan det gå. Hva er brukere opptatt av? Jo, de – som i eldreomsorgen som jeg titta på – jo, at det ikke skal komme en ny person hver gang. Ja, det på en måte dreier seg om sykefravær og turnover i organisasjonen. Og da kan noen være bedre enn andre, ikke sant. De tingene der. Så kan du si at det blir litt enkelt å bare prøve å begrunne en tilstedeværelse av private bare med å si at det spiller ingen rolle for brukerne bare de får høy kvalitet. Vi må gå skrittet videre. Hva er høy kvalitet, ikke sant? Og nå snakker jeg om regularitet, jeg snakker om tillit, jeg snakker om at den som leverer tjenesten kjenner det enkeltmennesket som skal leveres til også videre. Og så må vi – og da er det den gode diskusjonen – hva er det offentlige god på, hva er det offentlige dårlig på, hva kan det private være gode på, der det offentlige er dårlige. Og så kan du begrunne da samspillet og man kommer ned fra tuene og lager gode tjenester på brukernes premisser, ikke sant. Og den der…media bruker den medleverdiskusjonen veldig, fordi den viser en kamp mellom en organisering på produsentens premisser og på brukernes premisser. Og bare for å være litt sånn – siden det er sånn debattforum og sånne ting – jeg lurer på når blir det lov å ha hund på sjukehjemmet? For de gamle vil ha det, men hensynet til allergien hos de ansatte går foreløpig foran velferdshensynet til beboerne.
KB: Bare et lite spørsmål til, Kåre: Hva tenker du om kommunene sin rolle? Vil du si at er den profesjonell nok, er den god nok i forhold til lederskap, er det nok reformer som blir drevet av kommunene sjøl for å ta høyde for den samfunnsutviklinga vi peker på nå?
KH: Det er jo egentlig en ganske svær debatt, og jeg leda jo tidligere et utvalg om innovasjon i omsorg. Og da ser du sånn litt paradoks. For på den ene siden, det at vi har veldig mange kommuner gir rom for veldig mye spennende som skjer, mye ildsjeler rundt omkring i kommunene, og det er veldig mye godt samarbeid mellom kommunene og frivillige ressurser og private aktører. Men så på en måte, når det gjelder å få gode innovative løsninger til å bli ny praksis – den overgangen der – da sliter systemet, ikke sant. Fordi da blir veldig mange kommuner for små og veldig mange kommunefolk er på konferanser og sier vi må lære av hverandre, også viser det seg i praksis er ikke det så lett, ikke sant. Så nå glemte jeg spørsmålet…[ler litt].
KB: Ledelse og…
KH: …ja, organisasjon og ledelse.
KB: Er de gode nok?
KH: Både ja og nei. Altså, jeg tror det er mye god tenkning om tjenesteutvikling i kommunene. Det er mye god tenkning, det er mye flinke folk. Men det er mye – altså, nå snakker jeg sånn statsviter, sånn stammespråk – det er mye gammel institusjonalisering av ting, ikke sant. Som på en måte blokkerer for det, og som gjør at veldig mange idealister innafor tjenester begynner som kommunalt ansatte, så butter man mot ting, og så danner man en litt sånn underskog av – dette kjenner jo dere til, ikke sant – av private entreprenører, av hjemmesjukepleiere… Altså, rommet for å få til den innovasjonen i praksis – som lederne i kommunen ønsker – den viser seg å være større hvis du går litt ut av kommunen, faktisk.
HHS: Det går an å stille spørsmål i chatten. Har det kommet noen spørsmål, Karianne?
Karianne: Det har det. Hvor kommer disse mytene fra og hvordan kan vi komme de til livs?
HHS: ja, det var jo noe vi snakka om innledningsvis det, Kåre. Disse mytene og at dere var noen slags sånne «myth busters», med denne kommisjonen din. Hvor kommer disse mytene fra? Og hva tror du, Mona; kanskje vi skal starte med deg?
ML: Ofte er det jo sånn at myter er basert på noe. Sånn at det kan jo være enkelteksempler, for eksempel, som gjør at man har fått et bilde. Så er det da noen som har klart å holde disse bildene varme. Det skal ikke alltid så mye til før en uheldig hendelse et sted blir til en myte. Og det kan jo være at det er private da. Det finnes jo såkalte skandaler blant private som blir henta opp veldig, veldig ofte. Men av en eller annen grunn så blir de offentlige skandalene ikke så store. Altså man har ikke det samme blikket på de skandalene som skjer i det offentlige alltid. Det er i hvert fall sånn det kan oppleves. Å avlive myter er veldig, veldig hardt arbeid, altså. Og det er jo vi veldig opptatt av. Vi er opptatt av omdømmet vårt. Vi er opptatt av tillit. Vi er jo helt avhengig av at vi leverer de tjenestene vi sier vi skal og vi er avhengig av at vi ikke lager skandaler, at det ikke går galt med noen av brukerne våre, på noe som helst tidspunkt. Så det sier jo litte granne om hvor mye vi er på tå hev til enhver tid, da, for å sikre at det her virkelig er bra for alle. Fordi, går det galt hos oss så får det veldig store konsekvenser, da. Så vi jobber jo intenst med å sikre brukerne våre og de ansatte og kvaliteten på tjenestene, hele tiden. Men det er klart at i vår bransje – hvor vi jobber med så mange mennesker i krise og som har store behov – så skjer det ting. Det er det vi jobber med. Sånn at vi må ikke bli så redde heller, at vi ikke tør å utvikle tjenester eller gjøre det som er bra for brukerne. For der sitter man nesten noen ganger. Man blir redd for hva media skal si eller oppdragsgiver skal si, hvis vi forsøker oss kanskje på å være innovative eller gjøre noe. Det skal helst gå bra.
HHS: Hvor tror du mytene kommer fra, Karita?
KB: Jeg tenker at det handler litt om en sånn historisk tilnærming på at det private tapper det offentlige, både for arbeidskraft og egentlig for kapital som kunne gått inn i det offentlige. Og så er det at det at det handler om at en ikke har vært med på en del av samfunnsutviklinga, men jeg tror liksom det enkle svaret på det du spør om, det er det at du tømmer det offentlige for viktige ressurser. Og da kan vi stille tilbake, sånn som jeg gjorde på barnehagesida den gangen: Ja, men hvis ikke produktet blir levert, da, skal vi finne oss i det? Og jeg tror det at i Norge så er vi vant til å ha rettigheter, vi er et rettighetsbasert samfunn. Sånn at jeg tror jeg det at i framtida vil det være en enorm forbrukermakt på det vi snakker om nå. At vi bare har sett begynnelse på det. Og ettersom jeg forstår, Mona, så i Sverige er det vel litt ulike støtteordninger fra staten – for personlig assistanse, sant – og du får likeverdige tilskudd og det er opptil deg sjøl som bruker om jeg velger å bruke Humana eller om jeg velger å bruke kommunen sitt tilbud. Så at jeg tror også at vi nordisk har veldig mye å lære av hverandre. Det er bare et lite eksempel, men at det er veldig mye som vi kan trekke erfaringer og kunnskap om og tørre å politisere det på en ny måte. Men jeg føler også at vi må være litt politisk tøffe. Og det er jo ikke mye reformer vi ser lengre. Og kanskje på det feltet vi snakker om nå, så er det behov for helt nye former, reformer i samfunnet.
ML: Bare ta opp det der med private igjen. For jeg tror det er det som jeg nevnte i stad, det gjør det litt vanskelig for folk, fordi de tenker at vi er private og private kan putte penger i bukselomma. Og det er ikke sånn det foregår seg. Det her er styrt gjennom anbud og avtaler, og alt er offentlig, så jeg skulle ønske at man så på oss mye mer som offentlige på den sida av dette. Fordi jeg tror at brukerne våre eller samfunnet rundt oss tror vi er noe annet enn det vi er. Det er offentlige tjenester betalt med offentlige midler, og vår oppgave er å forvalte disse skattepengene på best mulig måte til enhver tid. Så, privatbegrepet blir på en måte litt feil.
HHS: Men, Kåre, tror du at ditt utvalg kommer til å avlive mange myter?
KH: Ja.
HHS: [Ler litt], bra svar.
KH: Jo, og det fordi – ja, bare for å ta det der, på en måte, myten om velferdsprofitører og velferdsprofitt – altså, dersom du sier, holdt på si, du klarer ikke å reprodusere en myte dersom du innimellom ikke har noen sånne anekdotiske eksempler på det. For eksempel barnehager: Jo, noen har tjent penger på barnehager. Ja, på kjøp og salg av barnehager, ikke på drift av barnehager. OK, så avslører det, kan du si, at det er et slags reguleringstomrom eller sånne ting. Så kan du si, noen sånne typer myter…[ler litt]…12% av fastlegene cirka, sånn på hukommelsen, tjener mer enn 3 millioner kroner. Er de velferdsprofitører, eller er det den idealistiske kvinnen som tjener 900.000 som leder av en privat barnehage? Eller psykologspesialistene som…[ler litt]…jobber for, også videre. Altså, det å avkle myter er jo også å presentere et mer totalt bilde, ikke sant…[ler litt]. Veldig mange mennesker lider av den myten at fastlegene er offentlig ansatte. Men det er de ikke. De er private; det er offentlig/privat samarbeid på sitt beste. De er selvstendig næringsdrivende, ikke sant. Så, på en måte, vi lykkes som utvalg hvis vi klarer å gi et riktigere bilde av – og så vil vi også ta opp noe av det du var inne på – at debatten og myten har vært at her er det private som får tilgang til den offentlige pengesekk, og så leverer de tjenester av dårlig kvalitet med dårlige lønninger og arbeidsforhold. Og så stikker de av med masse penger til skatteparadis. Det er liksom fortellingen som har fått resirkulere. Da kan jeg jo si da at når utvalgets rapport kommer, så har vi altså helt enestående data, for vi har fulgt hver eneste av 540 milliarder kroner. Finner ut akkurat hvor mye som har gått til skatteparadiser og til lommene til forskjellige folk. Så, på en måte, det er ekspertutvalgets rolle tenker jeg, og det er å få fram fakta som gjør at noen myter ikke lenger, på en måte, brukes i den politiske debatten og først og fremst berede grunnlaget for en mye mer konstruktiv søken etter samspill mellom offentlige og private ressurser. Gjør det å løse de omsorgs og velferdsutfordringene vi står ovenfor.
KB: Du bør bli moderniseringsminister [forsamling og deltagere ler høyt].
HHS: Mona:
ML: Ja, vi har jo vært veldig spente på denne utredningen veldig lenge. Og jeg tenker at uansett hva utfallet måtte bli så handler det jo om at det er sannheter som kommer fram fordi at man har undersøkt så nøye. Og de må vi jo forholde oss til. Men jeg har lyst til å spørre deg, Kåre: Hva tror du skjer med de ulike politiske synene etter at rapporten legges fram og du på en måte kan bekrefte og avkrefte en del myter og sannheter? Vil noen endre seg eller klarer vi å lese denne utredningen også sånn som det passer?
KH: Jeg mener at vi er ganske bevisste på det at en ekspertrapport, da, ikke sant. I ekspertrollen så ligger det også å presentere det vi finner på en sånn måte at du ikke kan drive en sånn opportunistisk, hente akkurat det som du synes passer, og så videre. Fordi da har vi egentlig bare bidratt til å videreføre en litt sånn dustete politisk debatt. Så vi jobber mye med å unngå det der og på en måte få fram hvordan det å levere, selvfølgelig, gode velferdstjenester; det er en ganske sånn krevende og kompleks oppgave. For du skal kombinere økonomisk effektivitet, du skal ha tjenesteutvikling, du skal ha brukerinvolvering og du skal ha kvalitet, ikke sant. Det er en veldig kompleks målstruktur da, for å snakke litt teknisk. Og på måte da å vise hvordan…Altså, når vi Norge da – i Norden – har blitt såpass vellykkede velferdssamfunn, så er det jo fordi vi historisk har vært gode på dette, ikke sant. Og hvordan var det vi ble gode? Jo, det var dette pragmatiske samspillet mellom ulike aktører og ulike interessegrupper, ikke sant. De samfunnene som sa at en god velferdsstat må være en heloffentlig velferdsstat, de gikk det ikke så veldig bra med.
HHS: Nei, rett og slett. Du, Kåre, når kommer utvalgets rapport?
KH: Cirka 1. desember. Hele tidsplanen ble jo forskjøvet av korona og statsrådsskifter og ja, lederstrid i Venstre, og en hel masse forskjellige ting.
HHS: Før jul skal vi i hvert fall følge nøye med på dette her. Helt avslutningsvis, Karita: Vi har jo tradisjoner i Norge for gode og brede politiske forlik. Blant annet barnehageforliket, da. Og pensjonsforliket. Er tiden kommet for at vi trenger et omsorgsforlik?
KB: Ja. Jeg sier ja til alt, jeg, som handler om at vi får det bedre i samfunnet vårt. Og jeg tror også at det som var spesielt med den barnehageavtalen, det var jo det at Stortinget – det var vel kanskje første gang, faktisk – at en skrev under på en forpliktende avtale for den langsiktige levering. For dem som er politiker, da; det er ingen enkel jobb. Det er veldig kortsiktig, og alt handler om et statsbudsjett av gangen. Og jeg tenker at det vi snakker om her handler om at vi skulle hatt en langtidsplan av forpliktelse, som gjorde at du kanskje tok bort litt av det politiske spillet og symbolpolitikken som vi egentlig har snakka om her, og at vi hadde fått god fornuft inn. Men det er også gjennom den type utvalg som blir påpekt her, som gjør at vi også kan få gode nye debatter og samfunnsendringer. Og politikerne setter ikke i gang med sånne ting uten at det ligger en ydmykhet og vilje til politisk endring. Og da er det jo viktig også, at Kåre er tøff og sier i fra, på det kunnskapsgrunnlaget han og utvalget har tilegna seg. Og på den måten kan løfte dette til gode offentlige debatter i tiden som kommer.
HHS: Jeg synes det er en utrolig fin oppsummering av den debatten her. Tusen takk til dere.