TRANSKRIPSJON
Sted/tittel: Spekterhalvtimen – Hør OsloMets Kåre Hagen kraftige oppgjør med bruken av betegnelsen «velferdsprofitører»
Dato: 25.03.21
Varighet: ≈ 21 min
Programleder Terje Svabø (TS)
Gjest: Kåre Hagen (KH)
TS: Da kan vi ønske velkommen til Spekterhalvtimen og til Kåre Hagen. Du er da leder ved Senter for velferds- og arbeidslivsforskning ved OsloMet. Velkommen til deg.
KH: Takk skal du ha.
TS: Og ikke bare det at du er leder ved OsloMet, men du er jo også – brukes jo hyppig, for å si det forsiktig – når de som styrer dette landet trenger råd ved å lede diverse utvalg. Og i desember så la du fram Velferdstjenesteutvalget, som det jo er debatt om. Kan du først, Kåre Hagen, fortelle; hva var mandatet for dette utvalget?
KH: Ja, mandatet, kan du si, i korthet var utgangspunktet en påstand som har vokst fram i det norske velferdssamfunnet, sånn siden 2015/2016. Og det er at måten det offentlige bruker private aktører på, leder til et slags lekkasjeproblem. Altså, at fellesskapets midler, som går til private aktører for å levere velferd, at det på en måte havner i private lommer. Og da dette her litt retoriske begrepet om «velferdsprofitører», ikke sant. Under den påstanden, så er det også en antakelse om at det har vokst fram en slags ny type private aktører, som er mye mer orientert mot profitt og avkastning. Og det tredje, påstanden, er at det genereres og opparbeides ganske store fortjenester, og at de skjules gjennom skattetilpasninger og finansakrobatikk. Så, kan du si, det er bakteppet for at regjeringen da – besvarte faktisk et anmodningsvedtak i Stortinget – om å få et ekspertutvalg til å følge pengene. De ressursene som går til private aktører for å levere offentlige velferdstjenester; hvor mye går til produksjon av velferdstjenester, og hvor mye forsvinner, så å si, til fortjenester, eller går inn i internhandel og alle typer [uklart]. Sånn at vi skulle rett og slett følge hvordan cirka 400 milliarder kroner brukes. Så det var en fantastisk spennende utfordring for meg, som er statsviter og som har vært opptatt av velferdspolitikk i hele mitt profesjonelle liv.
TS: Det forstår jeg, Kåre, og takk også for en veldig presis gjengivelse av mandatet som gir godt utgangspunkt for spørsmålene. Og dere kom altså til at private og ideelle organisasjoner er vesentlig for velferdsstatens bærekraft, intet mindre.
KH: Ja. Og for, kan du si, å begrunne den hovedkonklusjonen så er det veldig viktig å ha for seg to utgangspunkt her. Det første utgangspunktet er: I den norske velferdsmodellen, hvor det er en bred enighet om at folk – befolkningen – skal ha sosiale rettigheter til en lang rekke velferdstjenester; skole helse, omsorg, barnevern, arbeidsmarkedstiltak og så videre. Og at det offentlige har en plikt til å levere de tjenestene. Det er, ikke sant, det ene utgangspunktet. Det andre utgangspunktet, er at hvis vi titter inn i glasskula, så bare i nær framtid, så kommer behovene for særlig helse- og omsorgstjenestene, til å vokse enormt på grunn av befolkningsendringen. Og vi vil måtte bruke mye ressurser på å levere på de offentlige løftene overfor befolkningen. Det er liksom de to utgangspunktene. Så kan vi si at det norske velferdssamfunnet må levere flere tjenester til mere. Okei, da er det to hovedmodeller for å gjøre det: det ene er at det offentlige kan levere dette sjøl. Da er det såkalt offentlig egenregi. Og ca 80% av tjenestene som det offentlige leverer til befolkningen kommer gjennom offentlig egenregi. Offentlige ansatte, hovedsakelig når det gjelder velferdstjenestene i kommunene, men også gjennom statlige foretak, for eksempel spesialisthelsetjenestene, og så videre. Okei, vi kunne fortsette med en offentlig egenregi. Den andre måten å gjøre det på, og det er jo egentlig å fortsette den utviklingen som, på en måte, kjennetegner de norske velferdstjenestene; og det er å benytte private aktører. Både de som har sitt utspring i ideelle formål – såkalt tredje sektor, sivilsamfunn – og aktører som har sitt utgangspunkt i en mer tradisjonell markedsorganisering. Organisering inn mot fortjeneste. Det korte svaret på spørsmålet ditt er at: Vi mener at det norske samfunnet – den norske befolkningen, og norske skattebetalere – får mer velferd for pengene dersom vi kombinerer offentlig egenregi, med en betydelig privat tilstedeværelse. Det er det Spekter tidligere har kalt for velferdsmiks, og som vi med statsvitenskapens stammespråk, kaller for et velferdspluralistisk system. Så, kan du si, det litt lengre svaret; jeg vet ikke om du vil ha det?
TS: Det kan du fortsette med, jeg vil bare følge deg opp: velferdsmiks og Spekter nevnte du, og jeg vil ta fatt i et annet begrep som også har kommet som jo er langt mer negativt. Og det er jo at vi hører i det politiske ordskiftet flere som bruker ordet «profitører» for private krefter. Dette, dette skjønner jeg at dere avviser, er det riktig?
KH: Ja. For det første så, hvis du går inn i en hvilken som helst norsk ordbok, så ser du at en profitør det er en som tilegner seg fortjeneste på en umoralsk måte. Og synonymet er for eksempel en blodsuger. Vi mener at det begrepet der, det er helt feilaktig når det gjelder å fremstille både hva slags aktører som på en måte går under vignetten «private velferdsleverandører», og det er også en forregnelse av den motivasjonen som vi mener karakteriserer privates ønske om å levere tjenester for det offentlige. Så dette er på en måte en politisk, ideologisk konstruksjon som vi mener ikke bidrar til en opplyst demokratisk debatt om hvordan vi kan skape bedre velferdstjenester for befolkningen fremover.
TS: Velferdsprofitører blir altså brukt, og det samme er en påstand om at det er store lønnsforskjeller mellom det offentlige og private. Og dette har det jo blitt en del debatt om. Det er vel de som mener at du forregner bildet litt her?
KH: Ja. Et element i denne påstanden om, kan du si, velferdsprofitt, da, det er jo at man tar utgangspunkt i at velferdstjenestene i utgangspunktet det er ganske arbeidsintensive tjenester, ikke sant? Okei, og så sier man – og det er argumentet – at dersom en eier skal generere eller få til en svær profitt her nå, så må det skje gjennom press på lønns- og arbeidsvilkår. Ikke sant, at det presses nedover. En slags sosial dumping-strategi. Da må jeg få lov til å si, i all beskjedenhet, at utvalget vårt, har klart å få til, ved hjelp av Statistisk sentralbyrå, en gjennomlysning av lønns- og arbeidsforhold så langt det overhodet er mulig. Og vi har tittet på det under ulike, holdt på si, arbeidsgiverkonstellasjoner; offentlig sektor, privat kommersiell, privat ideell. Det vi kan si, med ganske stor strek under svaret, er at vi finner ingen indikasjoner på at den type sosial dumping-strategier er en vesentlig forklaring på måten fortjenesten genereres på blant private velferdsleverandører. Og det er to grunner til det: det ene er at vi finner ikke disse enorme nivåene på overskudd som impliseres i debatten. Det andre er at vi finner et mye mer mangfoldig system. Noen steder er det offentlige lønnsledende, andre steder er det private ideelle og så er det kommersielle, og så videre. Så det mener jeg at den debatten kan vi legge død. Dette burde jo heller ikke overraske noen; altså [ler litt], de private leverandørene konkurrerer jo om arbeidskraft. Dette er godt utdannede mennesker som er drevet av indre motivasjon og profesjonell identitet. Det er jo ingen arbeidsgivere her som vil markedsføre seg sjøl som at man presser ned lønns- og arbeidsvilkår. Så, jeg – vi – håper at den debatten kan ligge død. At vi kan få bedre debatter om [uklart] utvikling av lønns- og arbeidsforhold for de som jobber med å levere velferdstjenester.
TS: Kåre Hagen, nå skal jeg ikke dra deg fra akademia inn i partipolitikken, men ut fra det du sier; det resonnementet du har og den begrunnelsen du nå har som jo er veldig klar: Hvorfor ser vi da at det er en voksende tendens, vil jeg påstå, både i Arbeiderpartiet og SV, for å stramme inn, når det gjelder de private aktørene?
KH: Ja. Den er jo litt uforklarlig. Fordi at vi har jo i tråd med mandatet, fulgt utviklingen av fortjenester, ikke sant? For å kartlegge. Altså, holdt på å si, velferdsstaten vår ville jo hatt et problem dersom penger bevilget til velferd endte opp i private lommer og ble investert andre steder i verden eller i økonomien. Vi finner at pengene som bevilges til velferdsproduksjon, de kommer fram til velferdsproduksjon. Fortjenestenivåene ligger omtrent på, eller litt i underkant av, hva man ellers kan oppnå i næringslivet på sammenliknbar virksomhet. Så, på en måte, det blir vår hovedkonklusjon: at her er det mulig for det offentlige å bruke private på gode måter. Og så har vi en lang rekke forslag til hvordan dette selvfølgelig kan gjøres enda bedre.
TS: Ja. Dere understreker også i konklusjonene i utvalget, behovet for mangfold. Hvilken rolle ser du for deg at partene i arbeidslivet, som Spekter, kan spille for å medvirke til dette mangfoldet?
KH: Ja. Ja. Med en gang, eller når, man bruker mange private aktører, ikke sant – fra veldig ideelle organisasjoner, sosiale entreprenører, enkeltmannsfirmaer, idealister og opp til store konsern – så har man et mangfold av leverandører. Og da oppstår den litt sånn tradisjonelle tematikken, kan du si, mellom de aktørene som er seriøse og de, som, på en måte, ikke er seriøse. Det får man i typ i alle bransjer. Og så kan vi jo si at det som har vært flott – eller er veldig flott – ved den norske velferdsmodellen – og da snakker jeg [uklart] – det er jo at vi har organiserte parter som, på en måte, jobber kontinuerlig for at det mangfoldet som er der, det skal være mellom seriøse aktører som opererer lojalt inn mot velferdssamfunnets målsetninger. Og det finner vi også. Bare for å si det sånn; de private aktørene som vi har på velferdsområdet de er positive til å delta i hovedsammenslutninger, de ønsker organisert arbeidskraft, de ønsker å bidra til at de private brukes på måter som, på en måte, det kan være allmenn enighet om langs det hele politiske spekteret.
TS: Så dere fant ikke noen – i research og undersøkelser; dere foretok forskning, dere foretok – dere så ikke noe fare for at denne flotte velferdsmodellen – denne norske, nordiske modellen – at den forvitrer?
KH: Nei, det finner vi ikke. Altså, det er klart. Dersom vi hadde, men det er litt sånn passiv konklusjon, det skal jeg innrømme. Altså, vi fikk enestående hjelp fra skattemyndighetene til å gjennomanalysere de private aktørenes økonomi og internhandel og alle de tingene der. Og vår konklusjon er at dersom det var en viktig motivasjon hos mange private leverandører om å komme inn og gjøre kjappe penger i velferdssamfunnet, så ville vi funnet helt andre nivåer [ler litt] på for eksempel internhandel og finansakrobatikk, og alle disse tingene her. Det vi finner er et bilde av seriøs, ordentlig næringsvirksomhet som deler de målsetningene som det offentlige har. Noen private er knyttet inn til det offentlige gjennom lov om offentlige anskaffelser: Alt tyder på at profesjonaliteten fra det offentlige som bestiller, den har blitt større. Og også seriøsitet og profesjonalitet hos de private, på en måte, vokser fram. Og så har vi den andre hovedmodellen, og det er der hvor det offentlige lager regimer for finansiering og godkjenning av private, og så kan de private få lov å levere tjenester. For eksempel sånn som vi har når det gjelder barnehagene, vi har det på fastlegene våre, spesialisthelsetjenestene, og så videre. Så, summa summarum – hvis du sier at det vi har foretatt er en slags kontroll av det norske velferdssamfunnets bruk av private; om det foreligger sånne utvekster, eller lekkasjeproblemer, eller, kan du si, problematiske undergravende effekter – så er vår konklusjon at det finnes ikke. Velferdsprofitørdebatten er, kan du si, er en debatt som er litt løsrevet fra de faktiske forholdene. Det er mye anekdotisk bevisførsel. Og så finner jo vi også at det har vært… Altså, det finnes de som har tjent en god del penger, men det er på kjøp og salg. Altså, det har vokst fram et marked for for eksempel barnehager eller barnevernsinstitusjoner, og sånne ting. Og om det markedet er ønskelig eller ikke, er litt sånn i kanten av vårt mandat. Men altså, i disse tilfellene, så er det jo ikke skattebetalernes penger som her er i omløp. Her er det andre ting som er ute og går.
TS: Dere konkluderer også med at dere ønsker mer forskning på sammenhengen mellom kvalitet og ressursbruk innenfor velferdssektoren, velferdstjenestene. Kan du utdype hva dere er på jakt etter der, eller hva dere ønsker?
KH: Ja. Det pågår en stor samfunnsdebatt hele tiden om er det økonomisk mer effektivt å bruke private framfor offentlig egenregi. Den diskusjonen foregår egentlig innafor det man kan kalle en trekant: mellom ressurser som er bevilga til et formål, den kvaliteten på tjenestene som kommer ut for brukerne, og så er det på en måte den eierskap og den organisatoriske innretningen den organisasjonen vi bruker, ikke sant. Og så [uklart] ofte litt sånn steriliserte offentlig eller privat. Men altså poenget vårt er: Vi trenger mye mer forskning og kunnskap om sammenhengene mellom ressursbruk, kvalitet og ulike eie- og organisasjonsformer. Vi kommer til samme konklusjon som for så vidt Fafo, forskningsstiftelsen som gjorde en rapport for LO: Altså, til tross for disse debattene: er det lønnsomt med konkurranseutsetting, og så videre? Hva er effektene? Hva er transaksjonskostnader? Alle disse tingene her – som vi egentlig har diskutert nå siden tidlig 1980-tall – har vi forbausende lite forskning på. Det vi har fått, er at hver enkelt tjenestesektor har utviklet litt sånn ulike typer mer eller mindre solide kvalitetsindikatorer. Og så har vi ikke klart å få en mer rutinemessig innsamling av hva slags type organisasjoner og eierskap som leverer hvilke typer resultater, gitt de ressursene de har fått. Og det har vært… Altså, i Sverige – som hadde en sånn tilsvarende utredning som den jeg ledet – der ledet det videre til en kommisjon som nettopp gikk inn og tittet på dette med kvalitet, og sa at det er et stort behov for å få kvalitetsindikatorer som gjør at vi kan sammenlikne for eksempel offentlig egenregi med tilsvarende produksjon fra kommersielle og ideelle organisasjoner på en mye mer systematisk måte. Og det er på en måte et kunnskapsspørsmål, som vi mener bør besvares ganske fort. Ja.
TS: Og det betyr da at du er enig i Spekters høringsuttalelse hvor Spekter tar til orde for nedsettelse av en kvalitetskommisjon?
KH: Ja, jeg synes det er en veldig god idé. Ikke sant [ler litt], jeg tenker litt sånn i Norge… Vi har jo hatt [uklart] produktivitetskommisjoner. Altså, hvor gode er vi på produktivitet her. Og [jeg] kan ta en slags tilsvarende argumentasjon: altså, hvor gode er vi på kvalitet? Og da tenker jo jeg; de fagfolkene som på en måte leverer tjenestene, de må inviteres mer direkte inn i å utvikle kvalitetsindikatorer. Jeg tror Norge har kommet litt sånn skjevt ut; at mange av profesjonene føler at de kanskje ikke har fått være med på å bestemme kvalitetsindikatorer. Og det tror jeg hadde vært en god idé. Fordi vi trenger å husholde bedre, mer ressurser inn i framtida, og da må profesjonene være med på det. Det tror jeg de vil, hvis de opplever at de blir invitert inn, da. Jeg synes ideen til Spekter er god, men det er litt viktig at de profesjonelle fagfolkene også er med i en sånn kommisjon.
TS: Ja, du kan tenke deg å lede den?
KH: Ja, ja, hvis jeg får spørsmål om det så [uklart], for jeg opplever at det er et av de store spørsmålene framover når det gjelder velferdsstatens utvikling. Og det er jo, ikke sant; kvalitet er bare et annet ord på å treffe behovene til menneskene som skal ha gode liv, og treffe de behovene på en samfunnsøkonomisk effektiv måte.
TS: Kåre Hagen, la oss gå ti år tilbake i tida og hvis du i ditt svar også kan gå ti år fremover: For du ledet jo Innovasjon i omsorg – et utvalg for ti år siden – [som] så veldig mye på velferdsteknologi og behovet for et nasjonalt program for innovasjon. Hvis du ser hva som har skjedd de siste ti årene; har vi gått i riktig retning, og hvis du ser ti år fremover?
KH: Ja. Nei, hvis vi går ti år tilbake så ledet jeg den utredninga, og da tittet vi inn i framtida. Så sa vi at Norge har tjue år på seg til å forberede seg på den store demografiske endringen som kommer da. Så det du spør om nå er en slags statusrapport halvveis i den retningen. Så vil jo jeg si: -Jo, i all beskjedenhet, så syns jeg nok at den satte en agenda, den utredningen. Fordi den sa at i møte med framtidas behov, så er det ikke nok bare å raffinere og generalisere beste faglige praksis. Altså, utfordringene er så store at det må utvikles ny praksis. Neste praksis. Og den må inneholde mer teknologi, mer bruk av et breiere tilfang av ressurser fra pårørende og samfunn, og så videre. Og så, i korthet; jo, vi går skrittene i riktig retning. Vi har fått et nasjonalt velferdsteknologiprogram. Skepsisen mot å bruke teknologi innenfor omsorg, den er på en måte borte. Og vi begynner å få en del kunnskap som viser at det er store effekter både på brukeres velferd og på de økonomiske kostnadene. Vi har fått pårørendepolitikk og pårørende som ressurs, som vi på en måte sa at vi trenger, [de] har jo kommet på banen. Og det kommer ansatser til pårørendepolitikk og bruke pårørende på en bedre måte, det er kjempeviktig. Vi har fått utvikling innafor tjenesten, rundt dette med hverdagshabilitering, og så videre. Så, på en måte, jeg mener skrittene går i riktig retning. Men det for seint. Altså, i den forstand så kunne vi ha hatt en ny kommisjon som tittet på; hva er mekanismene som egentlig forsinker en utvikling som alle ønsker?
TS: Nettopp.
KH: Og det er ikke bare penger. Altså, det er ikke bare mangel på penger. Det er også noe med det organisatoriske innovasjonssystemet som kan bli bedre.
TS: Åpenbart et behov for å se nærmere?
KH: Absolutt, absolutt.
TS: Kåre Hagen, det har vært veldig interessant å snakke med deg og lytte til deg. Tusen takk for at du deltok i Spekterhalvtimen.
KH: Ja, tusen takk for at jeg fikk lov til å komme.