TRANSKRIPSJON
Sted: Episode 7 av Helsedebatten til Kruse Larsen: Privat helse – et gode eller et onde?
Dato: 30.04.21
Varighet: ≈ 48 min
Programledere: Bjarne Håkon Hanssen (BHH) og Mette Nilstad (MN)
Gjester: Kåre Hagen (KH) og Anita Tunold (AT). (Kun første del (32 min) med KH er transkribert.)
MN: Hva mener Kåre Hagen om begrepet velferdsprofitør?
BHH: Hvorfor er Anita Tunold tilhenger av det som ofte kalles en velferdsmiks?
MN: Og hva gjør at Kåre Hagen er bekymret for de ideelle virksomhetenes framtid?
BHH: Hei, mitt navn er Bjarne Håkon Hanssen og jeg jobber i Kruse Larsen. Sammen med meg har jeg min kollega Mette Nilstad, som leder Kruse Larsen sin helsesatsing.
MN: Hei og velkommen til en ny episode av helsedebatten. I dagens episode har vi med oss to gjester. Det er Kåre Hagen som har ledet det som kalles Velferdstjenesteutvalget, altså ekspertgruppa som har kartlagt pengestrømmer og lønnsomhet sjå både kommersielle og ideelle leverandører av velferdstjenester. Og så skal seinere prate med at som er administrerende direktør i Aleris Helse, men først velkommen til oss i helsedebatten, Kåre Hagen.
KH: Tusen takk, det er veldig hyggelig å få komme.
BHH: Du, Kåre, jeg har lyst til å starte med et veldig sånn overordnet spørsmål: og det er at, hvis du skal gi en sånn kortversjon en oppsummert versjon, highlights, liksom, fra utvalget, og de funnene dere har gjort, hva ville du sagt da?
KH: Da ville jeg starta med utgangspunktet her. Og det er at for fem-seks år siden, sånn rundt 2015, med voldsom kraft så kommer det en påstand i offentligheten om velferdsprofitører, som i sin kjerne er en påstand om tre ting: Det første er at offentlige midler som er bevilget til private velferdsleverandører lekker ut, ikke sant; profitører. Det andre var en påstand om at det skjer en voldsom strukturendring mellom de private. Altså at de store konsernene fortrenger de ideelle og små leverandører. Og det tredje er at disse store driver en sånn type finansakrobatikk, at man skjuler store fortjenester. Så, kan du si, bakgrunnen for ekspertutvalget det var at Stortinget ba regjeringen om: sett ned noen kloke hoder til å se; stemmer dette. Og så fikk vi enestående flott hjelp fra Skattemyndighetene og fra Statistisk sentralbyrå, og gjorde – jeg er litt stolt av det – vi gjorde den første store gjennomgangen av de private aktørenes rolle innafor velferdstjenestene. Og for å gjøre en lang historie og seks hundre sider med NOU kort; påstanden stemmer ikke. Påstanden stemmer ikke.
Vi finner et mangfold av private leverandører [med] ulik rolle innenfor de ulike tjenestene – det kan vi kanskje snakke om etter hvert – ulike typer private aktører, men i sum; pengene som det offentlige bevilger til tjenester for brukerne, de pengene kommer fram. De private har fortjeneste, litt i underkant, sånn 4-5%, av sammenliknbar næringsvirksomhet. Så kan du si; konklusjonen det var at Norge har altså cirka 20% av velferdstjenestene våre leveres av private, den andelen har vært relativt konstant i mange, mange år. Så har vi fått en påstand rundt 2015 om at det er profitører ute og går, og så har vi gjennomlyst dette og funnet ut at nei; det stemmer ikke. Men så har vi et budskap til myndighetene våre og det er; man kan godt rydde opp i bruken av private. Altså at de private kan få et tydeligere samfunnsoppdrag innenfor de ulike typene av tjenester.
MN: Det har jo til dels vært slik at den politiske debatten om privat velferd har vært preget av ganske så kraftige påstander og ordbruk. Og du var jo inne på det selv det her med bruken av begrepet velferdsprofitører Hva tenker du om bruken av det begrepet?
KH: Ja, det er; altså hvis jeg skal si det, jeg skal være faglig og sånn; men det er en forurensning av en demokratisk debatt. Altså, private aktører de har vært til stede i utviklingen av de norske velferdstjenestene helt fra starten, hvis vi sier sånn 1880 og framover. Etterkrigstiden kjennetegnes av en ganske sånn pragmatisk bruk av private. Ikke sant. Både høyresida og venstresida, og så har vi hatt litt saklige uenigheter, hvor mye konkurranseutsetting skal vi ha, brukervalg og sånne ting, men det har skjedd innafor saklig politisk samtale. Men det er klart, når man kaster inn et begrep om profitører. Og hvis dere har sett de pamflettene og bøkene som ble gitt ut, ikke sant. Det var med lus og igler og et veldig sånt unorsk politisk budskap. Som i tillegg, kan du si, blanda kortene litte grann. Fordi, det har vært litt kjøp og salg av institusjoner som leverer velferdstjenester. Okei, og så kan man si litt om ønskeligheten av sånne ting, men, kan du si; noen har tjent penger på å selge; men det er jo ikke skattebetalernes penger som har vært involvert i dette. Og vi sier litt i utredningen vår at dersom en aktør driver en institusjon og den institusjonen får en stor markedsverdi på grunn av bygninger eller tomt eller den type ting, så er det ikke rimelig at den private eier skal kunne cashe ut hele den gevinsten. Men det er på en måte et tradisjonelt reguleringsspørsmål. Så, kan du si – tilbake til spørsmålet til Bjarne Håkon – så håper jo vi å ha gitt et sånt faktagrunnlag, sånn at vi kan få den gode diskusjonen om velferdstjenestene. For det er helt klart, altså; vi er enige om et liberalt samfunn, vi er enige om et offentlig ansvar, vi er enige om felles finansiering. Og så kan vi være saklig uenige på gode måter, om hvordan, på hvilke måter, kan private aktører bidra til den store jobben; og det er utviklingen av morgendagens tjenester. Altså, de utfordringene vi står overfor, når det gjelder befolkningens aldring, på helsetjenestene, omsorgstjenestene, men også å bevare ressurser til de tjenestene som ikke er så store, men som er kjempeviktige: barnevernet, arbeidsmarkedstiltakene. Altså, det er ikke nok å generalisere beste praksis, som man sier. Vi må faktisk utvikle nye tjenester, vi må bruke velferdsteknologi, vi må ha kreativitet og innovasjon. Og for meg er jo det et veldig viktig argument for et mangfold av leverandører.
BHH: I debatten både i forkant, og ikke minst etter at utvalget la fram sin innstilling, så har det vært mye fokus på nettopp det vi snakket om nå. Altså, private kommersielle leverandører, og overskudd, og kjøp og salg og så videre. Men en viktig del av leveransene innenfor velferdsområdet i Norge er jo også de ideelle organisasjonene – de ideelle virksomhetene – så jeg tenkte at vi også skulle snakke litt om det. Og jeg har med interesse lest det dere sier i utvalget, der dere blant annet da sier, at utvalget sin kartlegging kan tyde på at bruk av åpne anskaffelser i realiteten innebærer en favorisering av kommersielle, framfor ideelle virksomheter, alt annet likt. Og så sier dere også at [det] over tid kan medføre at ideelle forsvinner som leverandører av offentlige finansierte velferdstjenester. Kan du utdype dette her litt?
KH: Ja, dette er veldig spennende og viktig tematikk. Men først må vi definere ideelle organisasjoner. Og kan du si, grovt sett så er det organisasjoner hvor overskudd tilfaller formålet til organisasjonen – blir inne i organisasjonen – det er ikke eksterne eiere som tar ut. Vi diskuterer dette ofte litt for ensidig. For vi tenker på stiftelser og Frelsesarmeen og Kirkens bymisjon og sånne ting. Og det er riktig; de er den type organisasjoner. Men det er også aksjeselskaper som har som sine formål å tilføre all fortjenestene til driften. Så ideelle organisasjoner er ikke nødvendigvis bedrifter som gjør et økonomisk resultat. Men resultatet blir i bedriften. Så det er ett skille, liksom, til mer kommersielle bedrifter som har eksterne eiere som kan ta ut penger. Men så [har] vi et annet skille, sånn historisk; og det er jo at ideelle organisasjoner, de har ofte vært drevne av entusiaster og entreprenører. Sosiale entreprenører er et nytt ord, men vi har hatt de der hele tiden. Så de har på en måte vært på hugget i å definere sosiale problemer, og sette det på en dagsorden. Sånn at, kan du si, vi assosierer de med at de bærer en egenskap, de er litt sånn stifinnere i de menneskelige behovsspektrene. Mens mer tradisjonelle organisasjoner med eksterne eiere, de er veldig gode på kostnadskontroll og økonomisk rasjonalitet.
Okei, så kan du si, begge deler er jo hva vi trenger. Vi trenger en innovativ velferdsstat som har kontroll med kostnadene, og så bruker vi offentlige anskaffelser. Og der oppstår – med en litt lang introduksjon – men der oppstår det vanskelige problemet: Fordi, velferdstjenester – det veldig nære mellommenneskelige – det er litt vanskelig å definere kvalitet. Ikke sant, hva er god kvalitet? I en barnehage, i en omsorgstjeneste? Og så videre. Nå tilhører ikke jeg de som sier at det er umulig å definere, men vi har faktisk ikke jobbet godt nok med kvalitet i Norge. Sånn at når det er en offentlig anskaffelse, ikke sant; en kommune eller et direktorat skal ha inn en tjenesteyter. Så sier man: –Okei, så og så mye, kanskje 50% skal vurderes ut fra kvalitet. Og så er det litt med kompetansen til personellet, og så er det pris. Men hvis kvalitet er vanskelig å definere, så blir det prisen som allikevel blir utslagsgivende. Og da er det de som er gode på kostnader som vinner. Og det har vært kritikken fra de ideelle organisasjonene. De sier at det fortrinnet vi bærer – innovasjonsorienteringen og kvalitetsorienteringen – det klarer ikke bestillerne – den offentlige bestillersiden – å konkretisere på en slik måte at vi får en fair sjans. Og så vinner de som er gode på kostnader. Så det er en bekymring, og jeg tror den er reell, fordi vi trenger, altså, det er tilbake til hovedpoenget mitt dette med, altså, vi trenger det mangfoldet som er nødvendig for å utvikle morgendagens tjenester. Og morgendagens tjenester… Altså, innovasjon, det er jo et veldig greit ord og det er vi alle for, men vi skal ha bedre tjenester på billigere måter, ikke sant. Så derfor må vi ha bidraget fra alle typer. Og da er det ikke bra dersom vi ikke klarer å bruke bestillermakten til det offentlige til å få fram det mangfoldet av organisasjoner, men at det bare blir én type organisasjon. Altså, skal snu det; det hadde vært like ille, eller jeg hadde vært like bekymret, om det hadde vært omvendt: Altså om det hadde vært så sterkt fokus på innovasjon og kvalitet at de ideelle fortrengte de som er gode på kostnadskontroll og stordriftsfordeler og de tradisjonelle økonomiske tingene som vi også må ha. Fordi vi skal jo ha en flott velferdsstat, men det skal være en samfunnsøkonomisk effektivitet, og den skal være bærekraftig inn i fremtiden.
BHH: Veldig interessant å høre på det der, spennende resonnement. [Jeg har] bare lyst til å følge opp med et spørsmål: Ligger da løsningen på denne utfordringen, ligger den på myndighetssiden, på kjøpersiden, på bestillersiden, eller ligger den på de ideelle virksomhetenes evne til også å jobbe mer med kostnadskontrollbiten? Altså, er dette et politisk problem, eller er det et internt virksomhetsproblem i de ideelle?
KH: Nå satte du egentlig opp en ganske lang liste med spørsmål. Altså, det er mitt svar; ja, vi må faktisk jobbe med alt. Men jeg har vært rundt hos en del av de ideelle og de er veldig opptatt av dette. Og jeg har et budskap om at ideelle organisasjoner må jobbe med å synliggjøre det de mener de representerer av en type merverdi, eller innovasjon, eller se hele mennesket. En del av disse organisasjonene har veldig stolte historier. Og alle organisasjoner som har stolte historier kan bli litt sånn tilbakelent at man tar det liksom som selvsagt at «samfunnet skal jo skjønne at vi er spesielle». Det er jo noe med at man må vise fram og forsvare, og derfor er jo utvalget også ganske tydelig på at man kan ikke velge de ideelle bare for de ideelles skyld. Det må være noen gode grunner. Og så mener jeg det går liksom i – kostnadskontroll er ikke det sterkeste kortet – men de har andre gode kort. Men det må de synliggjøre, og de må de jobbe med det. Og når det er sagt, så kan jeg jo si at, jeg er jo kommet litt sånn på innsidene i de ideelle organisasjonene: Mange av dem er faktisk ganske gode på kostnader og! Det må ikke bli sånn at ikke de har greie på det. Må huske på at også ideelle organisasjoner som leverer for det offentlige; de er ikke kommersielle i den forstand at de liksom skal generere profitt for en eier. Men de er kjempeklar over at «hvis ikke vi leverer, hvis vi ikke får kontrakter, så går vi nedenom og hjem», ikke sant. De er jo avhengig av inntekter. Og det lager mye av den samme, kan du si, kostnadsbevisstheten som mer tradisjonell profitt- eller fortjenesteorientert virksomhet, da. Ja.
MH: Men hvis vi ser litt på bruken av de private. Så utvalget noe hva slags tiltak som kan være aktuelle for å sikre en bedre bruk av de private?
KH: Ja, jeg var inne på ett i stad. Altså, den bruken vi har i dag; det er ca 20%, men det tallet sier ikke så veldig mye. For hvis du går inn i de tjenestene så er det veldig forskjellig bruk – altså volum, leveranser fra de private – og så er det veldig stor forskjell i hva slags typer, hva slags organisasjoner det er. Dette mangfoldet har vokst fram… Egentlig, det er helt feil å si uten mål og mening. For det har vært mye mål og mye mening, men det har ikke vært en nasjonal politikk. Så det er det første, ikke sant: Vi etterlyser en tydeligere nasjonal politikk, hvor de private innenfor noen tjenester – her trenger vi innovasjon, her kan vi hva tjenestene skal være, her trenger vi stordriftsfordeler og sånne ting – altså at myndighetene er tydeligere på det. For vi var inne på det der med kvalitet. Altså, det at kvalitet kan være litt vanskelig å definere. Og derfor må jeg bare få lov til å glise litt. Fordi jeg er statsviter, og vi statsvitere vi liker ikke økonomenes antakelser om at aktører alltid er litt kjeltringaktige, ikke sant. Man sier hvis en privat leverandør skal levere en tjeneste til det offentlige, og så er det litt vanskelig for det offentlige å vurdere kvalitet, så vil den private prøve å kutte litt på kvalitet eller kutte litt på lønninger og sånne ting. Det er ikke fortellingen om norske private aktører, at vi liksom har det problemet der. Men nå glemte jeg spørsmålet…?
MN: Det må være siviløkonomer som har den tesen der, og ikke samfunnsøkonomer, tror jeg, Kåre [ler litt]. Nei, for jeg tenker dere prater en del om ulike typer styringsvirkemidler og i rapporten deres. Kan du si litt om det, og kanskje og det kombinert med virkemidler for å sikre et bedre samarbeid, kanskje?
KH: Vi prediker et åpenhetsbudskap, og det er fra to kanter: Det ene er at de åpenhetsnormer som vi har rundt bruk av offentlige midler i offentlig sektor, de [er] også relevant når offentlige midler går til private, ikke sant. En type åpenhet der. Så er det den andre åpenheten, og den er ganske viktig. Og det er egentlig en ball til næringslivet: Fordi, jeg snakket om innovasjon. Den største innovasjonen som vi trenger det er jo at de 80-90% med offentlig egenregi, utvikler seg, ikke sant. Altså, at det skjer idéoverføring fra det mangfoldet av private. Ut fra en ren sånn tradisjonell tankegang om at sannsynligheten for å finne de nye måtene å jobbe på, den er størst der hvor mange driver og holder på og mekker og ordner og prøver ut ting, ikke sant. Altså utvisning, og så tas det inn i offentlig sektor, ikke sant. Og da kan du få en spenning, mellom «det er litt sånn forretningshemmelighet hvordan vi bruker velferdsteknologi i vår drift av hjemmesjukepleie», ikke sant. Den kan vi ikke ha. Altså, at det offentlige må være tydelige på en del sånne offentlighetskriterier. Og idet ligger altså invitasjonen til de private om at dere er ønsket, men på disse betingelsene her. Og så er jo mitt inntrykk at veldig mange av de private aktørene de ønsker det, faktisk, ikke sant. Det ønsker å bli sett. Og de har ikke noen problemer med å vise fram regnskap og alle de andre tingene.
Så var vi litt opptatt av [at] private aktører er et veldig stort mangfold. Og selvfølgelig, da er det nesten i hvilken som helst næring eller virksomhet, så er det seriøse og ikke-seriøse aktører. Det er en sånn retorikk vi har. Vi tenker jo at, kunne man få, eller kunne egentlig de private aktørene selv ta mer initiativ til det man vil kunne kalle kvalitetssertifisering? Altså, jeg har jobba mange år på handelshøyskoler der er det sinnrikt system av internasjonal sånn kvalitetssertifisering. Attføringsbedrifter har det, og så videre. Altså, at du kunne få næringsaktørene sjøl til å forplikte seg til å følge bestemte typer av standarder. Og det kunne da komme igjen i offentlig bestillinger, ikke sant. Og her inviterer vi alle, men vi forutsetter eller vi vil bare vurdere de som er villige til å binde seg til bestemte normer. Det ville være i pakt med norsk styringstradisjon også. Altså, vi starter med å stole på folk og så stoler vi på folk inntil det motsatte er bevist.
Og så kommer vi til fjerde eller femte, men noe som er veldig, veldig viktig, [og] som vi har vært innom flere ganger: Velferdstjenester, det er vanskelig å definere hva som er god kvalitet. Og det kan være spenninger mellom hva du som foreldre mener er god kvalitet i barnehagen, og hva de profesjonelle i barnehagen mener er bra for barna. Sånne ting. Okei, hvis vi skal få den gode bruken av private, og hvis vi skal få mer konkret kunnskap om; var det lønnsomt å bruke konkurranseutsetting her, var det fornuftig å bruke frie brukervalg her, ikke sant. Hvis vi skal få mer kunnskap om det, så trenger vi mye mer systematisk utvikling av kvalitetsindikatorer, som er produsentuavhengig. [Det] må være mulig å sammenlikne kvalitet mellom kommuner, og mellom kommuner og ulike typer private. Der er Norge litt sånn tilbakeliggende, og vi har kommet litt skjevt ut. Fordi når jeg sier dette så må jeg ofte ta forbehold: Jeg er ikke for måletyranni, ikke sant. Jeg er for at profesjonene – jeg jobber jo på Oslo Met, ikke sant, vi utdanner jo 1/3 av personellet til den norske velferdsstaten. Vi må ta initiativ til; hva er god kvalitet i skole, i barnehage, i omsorgstjenestene? For det er et stort paradoks, ikke sant; for å ta leger, da. Jeg har mye leger i familien, de blir liksom «åh, det er New Public Management» med en gang jeg begynner å snakke om «ja, hva vet dere om overlevelse, behandlingsresultater, disse tingene her?» Ikke sant, og så svarer de; men så sier jeg «dere representerer jo det mest avanserte vi mennesker driver med, fordi dere har målt og veid alt dere har gjort. Gjennom utviklingen av vitenskapen», ikke sant. Så det er noe med at vi må få en bedre integrasjon av fagkunnskapen i utviklingen av kvalitetsindikatorer. Det tror jeg er et veldig viktig budskap og som kan gjøre at vi kan få bedre debatter i vår søken etter de gode måtene å ta hånd om menneskenes problemer på inn i fremtida.
BHH: Det er jo interessant, veldig interessant, det du sier om kvalitetsindikatorer og behovet og mulighetene knyttet til det i fremtiden. Men, og så registrerer vi selvfølgelig at du sier veldig tydelig at vi ikke har kommet langt nok i å måle kvalitet i dag. Men når dere likevel har skua inn på det i utvalget: Er det mulig å se på ideelle og offentlige og private og kommersielle leverandører i dette store markedet i dag, og se at det er noe systematiske kvalitetsforskjeller å registrere?
KH: Nei. Altså, den forskningen som har vært gjort og som på en måte… er overraskende lite. Det finner vi i vår NOU og det fant Fafo også, og det har vært andre sånne sammenstillinger av forskning. Altså, i forhold til den ideologiske temperaturen i debatten, så er det forbausende hva vi har tillatt oss å ikke vite noe om. Så er det noen mønstre: For eksempel [ler litt] folk som velger kan velge leverandør, ikke sant – brukervalg – de tenderer til å være litt mer fornøyd enn de som ikke har valgt, ikke sant. Og så kan du si at: –Okei, det viser at det som regel er private som da blir valgt, ikke sant. Men så kommer psykologene og sier at vi mennesker vi er sånn at vi ønsker ikke å leve med at vi har gjort et dårlig valg. Så derfor vil vi alltid si at det er et godt valg når vi har valgt noe. Men dette er jo ting vi kunne få vite mye mer om, ikke sant. Og så trenger vi – jeg tror særlig at hvis du sier at det er jo helse, altså grenselandet helse-/omsorgstjenester og bo hjemme – alle partier vil den veien i håndtering av befolkningens aldring. Og så kan du si, og det er jo livskvalitet vi er ute etter, ikke sant? Altså, vi kan ikke bruke spesialisthelsetjenesten til å bekjempe aldring, det er noe med liv og død her nå. Men flere gode år, leve hele livet som [uklart] sier. Ja, hva er livskvalitet? Når vi skal sette det sammen og litt komponenter fra helse, litt fra sosialt arbeid, litt fra hjemmehjelp osv. De tingene der, vi må være mye mer nysgjerrige på hvordan menneskene får gode liv, når vi blir mer avhengige av ikke én tjeneste, men pakker av tjenester, ikke sant. Det er det som, sånn at det er ikke bare å finne kvalitet på én enkelt tjeneste, men det er brukerens opplevelse – eller menneskenes livskvalitet – som må i sentrum.
BHH: En annen påstand som ofte er fremme i debatten er jo det her med at private kommersielle systematisk mer eller mindre konkurrerer på dårligere lønns- og arbeidsvilkår. Det vet jeg at dere har sett endel på.
KH: Ja, det [er] en viktig ambisjon av, hva kan du si, prøve å utrydde noen offentlige – eller misforståelser i offentligheten – og den påstanden om at fordi lønnskostnader er, liksom, 70-80% innenfor velferdstjenester, så kan fortjeneste BARE genereres på press på lønns- og arbeidsvilkår. Og så fikk vi altså gjennomlyst det, og svaret på det er: Nei, det er ikke sånn. Vi har gått inn [og] noen steder er offentlige litt over, andre steder er private litt over, og så videre. Men altså, noe belegg for en fortelling om at arbeidsgivere systematisk maksimerer profitt ved å kutte i lønn og pensjonskostnader det finner vi ikke. Og vi hadde jo masse høringer, ikke sant, og det kommer masse private og sier –Men kjære vene, det er jo ingen av oss som er så dumme at vi går inn på en sånn dødslinje. Det er knallhard kamp om profesjoner, om arbeidskrafta, her gjelder det jo å tilby det som gjør at vi er attraktive, ikke sant. Så det er også [en] debatt som gikk litt sånn løst. Så er det selvfølgelig noen ting, ikke sant. Fordi det er litt sånn faglige uenigheter om hva er en god pensjonsordning og sånne ting. Men jeg tror; hvis jeg skulle blande – alltid farlig å blande seg inn i spørsmål om lønn – jeg er veldig for en flott velferdsstat, men pengene må brukes til produksjon av tjenester. Jeg er jo mer redd for at høye lønninger kan smitte fra privat til offentlig sektor, enn at privat sektor skulle undergrave lønns- og arbeidsforhold.
MN: Det tror jeg vi må si var et entydig nei på spørsmålet ditt, Bjarne Håkon [ler litt]. Til slutt, Kåre, hvorfor er det så viktig at det også finnes private – både kommersielle og ideelle leverandører – til offentlige finansierte tjenester? Hva slags merverdi gir det, egentlig?
KH: Ja, bare ta et veldig enkelt spørsmål: Hvordan kan vi vite at vi bruker pengene riktig? Det, for meg, er ikke det et sånn høyresidespørsmål. For meg er det et fundamentalt spørsmål. Bruker vi pengene feil, så betyr det at vi har mindre ressurser til noe annet, ikke sant. Såpass økonom synes jeg vi alle skal tillate oss å være. Og hvis vi bare hadde hatt offentlig egenregi – altså, det er jo tankegangen – hvordan kunne vi da vite at vi drev på gode måter? Vi trenger noen andre aktører som jobber med det samme; det er et tradisjonelt mangfolds-argument. Som kan brukes til læring – jeg har brukt det som innovasjon, men også som sånn benchmarking. Okei, så kan du si at vi – i hvertfall så lenge vi har kommuner, og vi har mange forskjellige helseforetak og sånne ting – vi kunne drive litt sammenlikning dem imellom, ikke sant. Og det er lang øvelse, liksom, hvilke kommuner er best på eldreomsorg og, ikke sant… Vi kan drive det så langt. Men erfaringsmessig så viser det seg at systemer – og nå snakker vi egentlig fra, holdt på si, nasjonale økonomiske systemer og helt ned til organisering av tjenester, og sånne ting – og altså, hvis du har en åpning for at aktører med ideer har en sjans til å komme inn og få prøvd ut ideer, så er det allment et bidrag til en utvikling. Altså, endringsargumentet. Så gjelder dette, det gjelder tjenesteytingen, men det gjelder også i behandlingen av arbeidskraft. Vi har snakka nå om sektorer med opp til 12-15% sykefravær som det normale. Store deler av omsorgstjenestene, ikke sant. Okei, husholder vi riktig med arbeidskrafta? Fordi det er jo den vi trenger, ikke sant.
Og et av de mest spennende og også litt urovekkende funnene det var… Altså, vi ba Statens arbeidsmiljøinstitutt stille sammen hva vet vi om arbeidsmiljø i ulike typer av organisasjoner. Og da var – og jeg var litt overrasket over det – den største forskjellen, den var der hvor de kommersielle utpreget seg ved en større andel av staben sa at de hadde stor frihet i utøvelsen av arbeidet sitt. Mens offentlig sektor og ideelle var ganske likt. Hva betyr det? Hva betyr det? Nei, jeg vet ikke. Men altså, tilbake til hva er det, ikke sant. Jeg har et argument om at de private er fine fordi de bidrar til variasjon. Altså, variasjon i hva? Vi trenger innsikt om variasjon i alle sider ved å levere tjenester. Gjennom store apparater, gjennom offentlige garantier til de enkelte personer. Jeg tror vi bare er i begynnelsen av å være nysgjerrige på hvordan organisering og bruk av arbeid og ny teknologi. Hva er det sykepleierne sier? «Vi bruker altfor mye av tida vår til å gjøre ting vi ikke er utdannet for å gjøre», ikke sant. Og vi står overfor en kjemperevolusjon, i å kunne bruke fagfolk bedre, ikke sant. Få til det de profesjonelle brenner for å få til. Brukerkontakt og så videre. Og nettopp da å se for seg at den spennende framtida ligger jo i at en offentlig politikk som inviterer inn alle med gode ideer til hvordan vi kan håndtere befolkningens aldring, nye former for sosial marginalisering, barnevernet, ikke sant alle disse tingene her. Å lage en kjempediger idédugnad, så tror jeg at sannsynligheten for at velferdssamfunnet vårt blir bærekraftig – som man sier – at den øker. Framfor om vi bare brukte én måte å levere tjenester på.
BHH: Vi kunne helt sikkert ha hørt mye mer på deg, Kåre, men vi skal ha en gjest til i denne podcasten. Nå skal vi gå fra makroperspektivet, til å snakke med en av de som skal berike den norske helsetjenesten gjennom å være en stor og viktig velferds-, helseaktør. Så tusen takk skal du ha, Kåre, for at du tok deg tid til å være med.
KH: Ja, tusen takk for at jeg fikk komme. Og tusen takk for tålmodigheten til å høre på kanskje de litt lange utlegningene, men det har vært veldig moro å få komme.
