TRANSKRIPSJON
Sted/tittel: Civitafrokost – Hva skal vi med de private velferdstilbyderne? Går pengene bare til profitt, eller er de en viktig del av velferdstilbudet?
Dato: 02.12.20
Varighet: ≈ 55 min
Programledere: Kristin Clemet (KC) og Steinar Juel (SJ)
Gjest: Kåre Hagen (KH)
KC: Hjertelig velkommen til frokostmøte i Civita. Dette er nok et møte som gjennomføres uten publikum, men som strømmes direkte på Civita.no og på Facebook, og som senere sendes i opptak i programmet Debatt på P2 på NRK. Mitt navn er Kristin Clemet, og jeg skal lede dette møtet.
Tema i dag er en helt fersk NOU fra det såkalte Velferdstjenesteutvalget som overleverte sin utredning til regjeringen i går. Utvalget har kartlagt og analysert lønnsomhet og pengestrømmer hos kommersielle og ideelle leverandører av velferdstjenester, og foreslått tiltak for at vi skal få enda mer velferd igjen for pengene. Utvalget har vært ledet av Kåre Hagen, som er leder for senter for Velferds- og arbeidslivsforskning ved Oslo Met. Utvalget er et ekspertutvalg, men tematikken har også stor interesse politisk, blant annet i forbindelse med de politiske partienes arbeid med stortingsvalgprogrammer foran valget i 2021. Min kollega Steinar Juel og jeg skal i en samtale med Kåre Hagen forsøke å belyse noen av de viktigste temaene som utvalget har behandlet. Vi skal holde på i maks en time, slik vi pleier, og hvis det er noen som vil stille spørsmål så kan de gjøre det på Twitter med hashtagen #civitafrokost, eller på facebooktråden, og så skal vi forsøke å fange det opp. Og da tror jeg bare jeg starter med å gi ordet til deg, Kåre Hagen, og la deg bruke littegranne tid på å forklare hva dere har gjort i utvalget.
KH: Ja.
KC: Vær så god.
KH: Tusen takk, Kristin, og tusen takk til Civita for at jeg får lov til å fortelle om noe som på mange måter har vært et utrolig privilegium. Og det er å være samfunnsviter, interessert i oppdrag, i velferdsstatens utvikling, også få som oppdrag å gjennomanalysere sammen med 11 ekspertkolleger. Gjennomanalysere de norske velferdstjenestene. Jeg har lyst til å starte littegranne med å sette proporsjonene her nå. Altså, vi snakker om helsetjenestene, utdanningstjenestene, omsorgstjenestene, barnehagene, barnevernet, arbeidsmarkedstiltakene og asylmottakene. Til sammen tjenester som produseres av 720.000 mennesker, og som vi bruker 400 milliarder av kroner på. Og som er det systemet som resten av verden oppfatter som, på en måte, det beste. Det er litt viktig å ha det utgangspunktet når vi skal inn i problemene og utfordringene med dette systemet. Men det som på en måte er fascinerende og som vi gjør som et slags grunnlagsarbeid, det er at vi gir en beskrivelse av samspillet mellom det offentlige ansvaret og private leverandører. Altså, private leverandører, de har vært med på utviklingen av velferdstjenestene helt fra starten. På mange måter kan vi si at det var de private som satte dette i gang.
Vi har fått nå et velferdssystem hvor private leverandører er til stede i alle tjenestene, men på ulike områder. Det vil vi helt sikkert komme tilbake til her nå. Men altså, rollen til de private har vært litt sånn uklar. Er fremdeles uklar. På noen tjenester har private vært invitert inn for å skape en rask kapasitetsutvikling. Full barnehagedekning. Omsorgstjenester og så videre. På andre områder så er private gitt en oppgave i å skape mangfold. For eksempel innafor skole. Brukerne skal ha valgfrihet. På noen områder så leverer private fleksibilitet. Plutselig så er det krig og tragedie i Syria. Det kommer masse flyktninger. De må hoste opp asylmottak på en kort stund. Så er det nå færre flyktninger. Bygge ned. Vi finner et norsk velferdssamfunn hvor private aktører leverer cirka en femdel, litt i underkant av 20 prosent, på ulike måter, på ulike tjenester. Og vår første anbefaling ut fra denne observasjonen, det er at det norske samfunnet og politikken bør gjennomtenke litt tydeligere: Hva skal være oppgaven til de private aktørene innenfor de ulike tjenestene. En slags type opprydningsarbeid. Og det kan være veldig, veldig bra.
Det andre som er veldig viktig å ha med seg er at når vi snakker om de private så er det et voldsomt mangfold av, på en måte, produsenter, da, hvis vi skal bruke økonomispråket. Og det kommer vi til å gjøre littegrann, for vi snakker om tjenester. Det er et mangfold fra nesten den individuelle gründer, via sosiale entreprenører, det har vært en tilstedeværelse av familiebedrifter hvor man har levert tjenester til kommunen i fire, fem generasjoner, alle former for samvirke, foreldredrevne, medarbeiderdrevne foretak, og opp til store internasjonale konsern. Også har vi en grovinndeling i ideelle og kommersielle og det skal vi sikkert også snakke om. Den [inndelingen] er viktig ideologisk, men litt vanskelig i praksis, det skillet der.
Så var jo hovedoppgaven, eller en av hovedoppgavene til utvalget, det var jo på en måte besvare den påstanden som kom med full styrke, sånn 2016 – 2017: Og det var at felleskapsmidler, penger som bevilges til velferdstjenester på en måte går i private lommer. Vi fikk dette begrepet om velferdsprofitører, og en slags antagelse eller en påstand i offentligheten om at litt for mye penger, altså litt for høye fortjenester, gikk i private lommer, og at velferdssamfunnet så å si hadde et lekkasjeproblem. Det har vi brukt veldig mye ressurser og mye tid på å trenge dypt inn i. Og det vi finner er at: Jo, i det store og hele – og det er litt viktig og – i det store og hele så tjener private penger på å levere til det offentlige. Det er helt, helt uomtvistelig. Så kommer spørsmålet, ja, men; tjener man mer enn man burde? Det er litt vanskelig akkurat det der med hva som på en måte er en rimelig fortjeneste. Det vi finner er at for 2018 så, private leverandører de hadde et overskudd på 5,3 prosent. Og tilsvarende sammenlignbar personlig tjenesteyting på andre områder av samfunnet hadde en fortjeneste på 5,7 prosent. Da, altså, da, velferdsprodusentene tjener littegranne mindre enn tilsvarende næringsvirksomhet. Og det leder til en konklusjon at jo; de tjener penger. Men det er ikke på noen måte grunnlag for å si at dette er urimelig høye fortjenester.
Så er det jo en del av den påstanden at jo, men, ikke sant, at de tjener jo ikke så mye penger, sånn synlig, men det foregår ulike former for tilpasninger. Altså, finansakrobatikk, internhandel, man reduserer litt på kvaliteten, man presser ned lønns- og arbeidsforhold. Altså, veldig sånn sinnrikt sett av påstander som vi prøver å etterprøve, så godt det lar seg gjøre. Vi har fått kolossal flott innsats fra Statistisk sentralbyrå og fra skattemyndighetene. Og det vi finner er at kommersielle, eller kan vi si at, ikke-ideelle private produsenter, de har noe lavere lønnskostnader for noen tjenester. Noe lavere, altså, det ligger på 90 til 95 prosent. Det lar seg rimelig lett forklare ved at de har litt yngre stab, og ikke alltid like mye formelt kvalifisert personell som, på en måte, de offentlige, eller de ideelle. Men for veldig mange, altså, tjenester, er det ingen forskjell. Barnehager, for eksempel, er veldig standardisert, det er ikke forskjeller i lønns- og arbeidsforhold. Og på noen områder innenfor helse og sånne ting, så ligger faktisk de kommersielle og ideelle over de offentlige igjen når det gjelder lønns- og arbeidsvilkår. Vi finner også, faktisk – og det er ganske interessant – at ansatte hos private kommersielle, altså ansatte; de rapporterer litt bedre arbeidsvilkår, litt større frihet i jobbutøvelse, de opplever litt større tillit fra arbeidsgiverne sine. Interessant.
Når det gjelder dette med å undergrave kvalitet, så er det viktig å formidle at her har det norske samfunnet et stort, stort kunnskapsutfordring. Vi finner akkurat det samme som ved et stort prosjekt ved Fafo fant, og det er at Norge er kronisk underernært på solid kunnskap om sammenhengen mellom ressursbruk, kvalitet for brukere og eier- og organisasjonsforhold. Den trekanten der er veldig underanalysert, vi vet lite om det. Vi har for eksempel veldig få kvalitetssystemer som gjør at vi kan sammenligne brukerkvalitet for private ideelle, private kommersielle, offentlige og så videre. Det betyr ikke at vi sier det er en kvalitetsutfordring, snarere tvert imot; veldig mye som tyder på at produsentene av velferdstjenestene i Norge, både de offentlige og private leverer faktisk god kvalitet. Men det er litt usikkerhet knyttet til det.
Når det gjelder det tredje elementet, dette her med at jammen, jammen, ikke sant, de store, særlig de store konsernene; at de på en måte foretar sånne selskapsinterne disposisjoner og har anbud med nærstående og har disse tingene, og på den måten kan du si, drenere ut en fortjeneste. Så finner vi det, at kan du si, store multinasjonale konsern, de har betydelig større omfang av internhandel, skattedisposisjoner og sånne ting enn det mindre private har. Men konklusjonen blir at sammenlignet med andre næringer og tilsvarende organisasjoner av størrelse, så finner vi ikke noe, på en måte, betydelig stort omfang av det. Så der kommer vi til en konklusjon som er litt sånn speilvendt: Den sier at dersom internhandel hadde vært en viktig måte for å unndra seg på en måte synlig gevinst, så ville disse volumene vært mye, mye større.
Det kan også tilføyes i en fotnote her nå, at de store multinasjonale firmaene som vi snakker om: Altså, på den ene siden; det dreier seg stort sett om svenske [ler litt], svenske firmaer. De har en fortjeneste, faktisk, som er bittelitt under en del av de andre private.
Så… har vi. Nå skal jeg snart slutte med det overgrepne [?] bildet. Det jeg har prøvd nå, liksom, gi oversikten; hva er totaliteten. Så blir det litt sånne ulike fortellinger for de ulike tjenestene. Og da er det veldig viktig å si at debatten om, på en måte, velferdsprofitører og uanstendig høye gevinster har vært veldig knytta til barnehager og til barnevern. De store utgiftene til private, det er faktisk innenfor spesialisthelsetjenesten. Altså fastlegene og psykologspesialistene, øyenlegene, alle disse. Det er den… det store volumet. Og der finner vi, på en måte, fortjenester som er litt sånn i det øvre nivået, men ikke ublu. Sånn 6 til 7 prosent overskudd. Men vi må huske på at for eksempel fastlegesystemet er jo private som leverer til det offentlige på kontrakt.
Når det gjelder barnehagene, så er det, det er et område hvor vi sier at her er det, altså, 40 prosent av barnehagene tjener rimelig gode penger i betydningen tjene litt mer enn gjennomsnittet. Og her foreslår vi at myndighetene bør gjennomgå, på en måte, hele finansieringssystemet og dette tilskuddsbaserte systemet. Og vi anbefaler å gi kommunene et litt større… eierskap, så å si, også til finansieringen, utformingen av finansieringen av de kommunale… unnskyld, av barnehagene i kommunen. Altså, barnehagene, det er et tilskuddssystem. Private får tilskudd fra det offentlige. Og så, kan du si, i den grad man ønsker: Myndighetene sier at her er det litt for mye fortjeneste eller for lite fortjeneste, så kan man kalibrere og skru på tilskuddssystemet, sant. Det er én måte å styre de private aktørene på.
Barnevernet, som har også figurert mye som eksempler når det gjelder dette med store, store fortjenester, det er et helt annet type system, ikke sant. Der er det på en måte desperate kommuner som har et lovpålagt ansvar for å sikre oppvekstforhold til unger, og så kommer endel sånne tragiske situasjoner: Man må få til ett tilbud til barna eller familien på kort varsel. Der skjer bruken av de private gjennom anskaffelser, ikke sant. Man lyser ut og har konkurranser. Der er det helt opplagt at når vi ser på de private fortjenester innenfor barnevernet, så var den nesten dobbelt så høy der rundt 2015 som den er i dag. Og det tolker vi som, og det gir grunnlag for et råd om at her – når det gjelder barnevernet – så er det bestillerkompetanse og utøvelsen av, kan si, offentlige anskaffelsesmetodikken, som er nøkkelen til å sikre at fortjenesten, på en måte, ikke blir ublu høye, og lønns- og arbeidsvilkår blir gode. Altså, stikkordet: bestillekompetanse.
For å avslutte: Det er helt klart at noen private [småler] har tjent mye penger innafor velferden. Men når vi graver i det – og det kommer også frem, syns jeg, i offentlighet og medier – så har det vært [ler] realisert en del tjenester ved kjøp og salg. For eksempel at tomter og bygninger som kommuner ga til barnehager i sin tid, for at man skulle få full barnehagedekning kjapt. Det har også vært en tendens til at, kan du si, foretak som har startet opp på ideell basis – foreldredrevne barnehager eller mer sånn sosialt entreprenørskap innenfor barnevernet – også har man solgt virksomheten til større, til større konsern. Det er litt sånn viktig at vi skiller mellom fortjenester som har oppstått, liksom, på denne måten, og fortjenester som har oppstått gjennom drift og leveranser. Det tror jeg er veldig viktig å skille mellom det. Det er jo ingen som er for [ler] at det skal være mulig å generere kolossalt store fortjenester på drift. Og vi anbefaler også at titter, at myndighetene titter litt på dette systemet med kjøp og salg av virksomheter.
Men altså, summa summarum: Hvis du sier at det vi skal levere er sånn ekspertblikk på det norske velferdssamfunnet, så finner vi, altså, ikke en belegg, et belegg for en slags type lekkasje inn i – av ressurser, penger – inn i lommer hvor det ikke skulle være. Private engasjeres på ulike måter, vi anbefaler en tydeligere opprydning. At det blir en policy for bruk av private. Dette er også noe private etterlyser: en tydelig forventning, et tydeligere, tydeligere samfunnsoppdrag. Så kan du si, vi argumenterer ikke for noe reform av systemet, men at det kan være en hel masse små reformer å gjøre innenfor systemet? Ja.
KC: Tusen takk skal du ha, her er masse å gripe fatt i. Men tenkte vi skulle starte litt med det med pengene, siden det har veldig mye oppmerksomhet, politisk. Og jeg er sikker på at Steinar vil følge litt opp på dette med små og store fortjenester og så videre. Men jeg har bare lyst å stille sånn helt grunnleggende spørsmål: Hvorfor er det egentlig OK å tjene penger på drift av offentlig velferdstjenester? Man hører alltid politiske debatter at én ting er diskusjon om hvem får mye, om det er for mye. Men det er jo de som mener at det er, det er galt uansett, fordi enhver fortjeneste er, på en måte, bortkastede penger som alternativt kunne gått til flere offentlige tjenester. Så hvorfor er det egentlig allright å tjene penger på drift av offentlige… [KH avbryter]
KH: Hvorfor er det allright, eller kan si det litt sånn; hvorfor er det kontroversielt…
KC: Ja?
KH: [Latter] …at noen tjener penger? Og det er nok fordi at, jeg tror nok… Altså, vi er vokst opp med fortellingen om den barmhjertige samaritan, ikke sant. Og det er fortellingen om, på en måte, det gode er å gi [den] vilkårsløse, uegennyttige hjelpen til et menneske i nød. Det er en veldig, veldig flott norm, ikke sant. Og den kommer igjen i at – det at jeg hjelper deg, Kristin, uten å tjene penger på det – det er, på en måte, det er det ukonkrete uttrykket for at min hjelp er genuin. Jeg utnytter ikke din nød, ikke sant. Det tror jeg er en norm. Også er det ganske morsomt: Hvis du fortsetter å lese lignelsen om den barmhjertige samaritan, så er det jo sånn at samaritanen tar den – han som er blitt ranet og slått – og leverer ham til en vertshuseier. Og så sier han til vertshuseieren at «her har du to shekler», altså to penger. «Kan du ta vare på han så godt du kan? Og hvis du trenger mer tid, så skal jeg betale mer». Ikke sant. Så del er to er ikke er blitt med inn i normsystemet.
Men så kan [man] på en måte se det fra en litt annen måte at, altså, vi diskuterer i Norge profitt… Det kan ikke vi bruke på samme måte som engelsk, ikke sant, fordi det bærer… det er noe slags halvkriminelt ved det. Kan si, profittbasert, altså, men la oss nå si at, ja, fortjenester, altså: Vi jobber jo for inntekt, ikke sant. Og de fleste av oss vil jo si at: – Ja, men, det å tjene mest mulig, det er ikke min motivasjon, men jeg vil ha en rimelig belønning eller avlønning for det jeg gjør. Sant? Hvis du nå tar den tankegangen og så transporterer vi den eller overfører vi den til, kan du si, større organisasjoner, ikke sant? Altså, leverandører av velferdstjenester. Så kan vi si at, på en måte, dette… dette fortjenestemotivet, det kan dukke opp på tre måter. Og det er også, altså, ikke sant, vi har jo et system med en økonomi og et samfunn basert på fortjenestemotiv.
Det første, kan si at, er investormotivet. Det er at jeg har mye penger, også titter jeg utover samfunnet også, bare, hvor kan jeg plassere de pengene sånn at jeg kan få enda mere, eller enda større avkastning. Ikke sant: investormotivet.
Så har du det andre motivet. Og det er det som preger, på en måte, store organisasjoner: At de har et formål, de har en mission, et oppdrag, en strategi. De ønsker å levere noen gode tjenester. Også ønsker de å få et godt renommé, og de ønsker å ha gode arbeidsvilkår, de ønsker å være en attraktiv arbeidsgiver, og så ønsker de å tjene penger på det. Ikke sant? At profittmotivet opptrer sammen med en tre-fire andre motiver. Det vi kunne kalle en slags driftsmotiv.
Også har du det tredje og siste motivet, det [ler litt] det er litt den vi kjenner fra det private – Noe må jeg drive med, jeg må leve av noe.
Okei, hvis sier at, det som egentlig er den spennende diskusjonen her nå, det er om: ønsker vi at dette investormotivet skal være til stede i velferdstjenestene? Og det er jo knytta til disse mer sånn finansselskaper som har kommet inn, ikke sant. Om det er et fremmedelement eller ikke. Det diskuterer ikke vi så veldig mye, men kan du si [ler litt], det norske samfunnet er jo litt sånn på dobbeltmoralen her nå. Vi syns det er veldig fint at andre land åpner sine velferdssektorer for investorer sånn at det norske petroleumsfondet kan komme inn, sånn at vi kan få pensjoner til neste år. Mens vi kanskje selv på hjemmebane syns vi at det investormotivet, det vil vi helst ikke ha. Så kommer den, det andre da – litt langt svar her nå – men det er, på en måte [ler litt], er det noe galt at det kommer inn store organisasjoner? Og som sier at –Vi ønsker å gi et bidrag inn i utviklingen av omsorgstjenestene, eller barnehagene, eller av barnevernet. Og så ønsker vi på en måte å lønne våre folk ordentlig og vi har en del kostnader og vi må gå med et lite… lite overskudd. Ikke sant. Ja, så er spørsmålet… det, det gåtefulle spørsmålet: Hvorfor er dét blitt så mistenkeliggjort? Ikke sant.
Og hvorfor blir det ofte blandet med et sånt investormotiv? Altså, i går, så hadde [uklart] en diskusjon med en representant fra Rødt, ikke sant. Og de, de lager en fortelling om at de store multinasjonale selskapene har veltet inn i Norge. Tatt seg til rette! Ikke sant. Også sier jeg – ja, men det, det er jo ikke på den måten. Vi studerer jo hvordan private og jobber på kontrakt for det offentlige, og når de, når de store selskapene eller konsernene, kan du si, har vokst fram innenfor barnehagesektoren så er det jo fordi at noen har solgt seg til de store. Når de store konsernene har, på en måte, har økt sin tilstedeværelse innenfor barnevernet så er det jo fordi at kommuner og direktorater har valgt disse som leverandører. Så, ikke sant, jeg klarer ikke gi ett enkelt godt svar på spørsmålet ditt, men jeg tror det er en litt sånn moralsk forvirring. For på den ene siden så synes vi det er kjempefint at profittmotivet i disse dager leverer antibac og munnbind til hele verdens befolkning, uten at en eneste offentlig myndighet trenger å gjøre noe som helst. Det er profittmotivet. Og vi satser alt på at profittmotivet i medisinindustrien skal levere koronavaksine så fort som eff nå. At myndighetens rolle er egentlig bare å la profittmotivet virke, og så kan vi kvalitetskontrollere. På den ene siden så ønsker vi jo profittmotivet fordi det har en fantastisk kraft. På en annen side så er det jo litt skummelt å anvende inn i den mellommenneskelige nære relasjon som karakteriserer velferdstjenester.
SJ: Det er jo, dere diskuterer i utredningen graden av superprofitt. Som er sånn, ett sånn begrep som også kan være litt vanskelig å definere, men som vi vel kan si at er en overskudd som kommer fordi man i viss grad utnytter markedsposisjonen. Det er ofte sånn man ser på det. Og der er det, og flertallet sier vel at man kan ikke se at det er noe gjennomgående i det. Men så er det et mindretall som mener det, og er litt sånn uenighet om hvordan man skal måle ting på. Kan du si litt om hvilke diskusjoner hadde rundt det. For det er jo, det å måle, måle hva som er normal eller rimelig overskudd er jo også ingen eksakt vitenskap.
KH: Nei, det er ikke det, og det er jo faktisk ganske… Jeg er statsviter, men det var mye økonomkompetanse i utvalget, så det er ganske spennende å høre økonomene diskutere. Altså, vi fikk i et mandat: –Titt etter og se om det oppstår urimelig fortjeneste, ikke sant. Det er altså… Urimelig, hva er en urimelig fortjeneste? Ja, hvis en da sier at en rimelig fortjeneste, det er stort sett det som, på en måte, seriøs og ordentlig næringsvirksomhet oppnår. Og hvis du oppnår noe mer, ikke sant – som du sier, Steinar – så er det, altså, enten fordi du har klart å utnytte noe, dårlig konkurranse eller…ett eller annet sånt, så vil vi si at det er… [KC avbryter]
KC: …det kan jo også være fordi at det offentlige har vært veldig ineffektive?
KH: …superprofitt, eller det offentlige er ineffektive, helt klart. Eller at det er en dårlig bestilling. Ja, de tingene der. Men så kan vi si at vi kommer til det på en litt annen måte, fordi at det er også to måter å beskrive hvor godt det går med en virksomhet, ikke sant. Nå snakket jeg om overskudd. Utvalgets flertall mener at når myndighetene spør: –Hvor blir det av penga? Går det for mye penger inn i private lommer, så er det veldig fornuftig å si: –Okei, men hva, hvor store er overskuddene og hvor blir de av?
[Ikke] sant? Men så er det jo en annen tradisjon. Og det er litt med det – bare få sagt det – med det investormotivet. Investormotivet vil ikke være opptatt av overskuddet, men si: –Hvor stor er avkastningen på en investert kapital? Ikke sant. Da kommer vi til – og dette blir vanskelig – fordi når vi ser på personlig tjenesteyting, så er innslaget av egenkapital – altså maskiner, utstyr og så videre – det er veldig lite, ikke sant. Bare tenk på neste gang du er på fastlegens kontor – altså, hvor det er et blodtrykksmålingsapparat og litt sånn – det er ikke noe egenkapital i store mengder. Sånn at, når på en måte, når man får et overskudd i personlig tjenesteyting: Hvis du da gjør – og det er det flertallet sier er et litt sånn spesielt grep – å regne da fortjenesten eller overskuddet som avkastning på egenkapital. Da får du veldig høye tall. Ikke sant. Også sier man – og det, det gjør jo mindretallet – sier altså… Når flertallet sier at –Vi finner at, på en omsetning på 30 milliarder kroner, så har de produsentene… leverandørene fortjeneste på en milliard. Og det er 5,3 prosent, og det er rimelig, eller ikke urimelig. Men hvis du tar den samme milliarden og regner den på [ler litt] som en avkastning på den egenkapitalen, så blir det 18,5 prosent! Og da kan du lage en historie, eller et narrativ, som sier at dette er fire-fem ganger oljefondet og derfor superprofitt. Flertallet mener at det er en lek med tall som er faglig uvederheftig fordi det er stor faglig økonomisk enighet om at å bruke avkastning på egenkapital for svært arbeidsintensiv tjenesteyting er lite dekkende.
KC: Okei, bare ett spørsmål til det der med økonomien: Vet dere at alt dere regner med når det gjelder de private, at de kan gå med overskudd, og at de betaler skatt… Altså, hele det regnestykket tross alt blir like godt eller bedre enn kommunal egenregi? Altså, har dere oversikt over hva det egentlig koster å gjøre ting i egenregi, særlig hvis alt var i egenregi?
KH: Ja. Svaret er nei [ler litt]. Det vi gjør – og altså, det er litt sånn nybrottsarbeid – er at vi definerer. Det er 1213 selskaper som, på en måte, er store kommersielle leverandører. De har 30 milliarder i omsetning, og på det så sitter [de] igjen med en milliard i fortjeneste. Bare for å illustrere hva jeg snakker om. Hvis du tok gjennomsnittet her nå, fra en gjennomsnittlig norsk velferdsleverandør da -som har kommersiell karakter – omsetter for 24 millioner kroner har 900.000 i fortjeneste. Sant? Okei. Men, så var det en politiker som i går sa at hun skulle gjerne hatt den milliarden til tjenester, ikke sant? Okei. Det er spennende. Fint. Her har altså de private levert tjenester for 29 milliarder, ikke sant. Og så sitter igjen med en fortjeneste. Og så forutsetter hennes resonnement at hvis du tar de private helt ut, så ville det offentlige fremdeles kunne produsere det samme som de private for de 29 milliardene.
KC: Nettopp.
KH: Og i tillegg produsere for en milliard til. Ja. Men, hvis det offentlige har litt større kostnader fordi for eksempel – det er jo sånn som man ofte sier, kommer fra fagbevegelsen – det offentlige tar litt bedre, altså, litt sterkere ansettelsesvern, det er litt større sykefravær. Mange sier – riktig eller galt, det vet jeg ikke – men la oss nå legge til grunn at det er riktig at offentlig sektor på en måte har flere folk fordi de har et sånt større inkluderende arbeidslivsansvar og så videre. Altså hvis du legger på en del sånne ting så er det ikke sikkert at den milliarden er ledig [ler]. For det offentlige, ikke sant, – og det er viktig – fordi at, det er også kostnader for det offentlige ved å etablere kontraktsforholdene med de private. Og summa summarum så klarer ikke vi, og det er heller ikke noen annen forskning i Norge som på en måte klarer å beskrive akkurat det regnestykket som du etterlyser der.
KC: Nei.
KH: Og det er, det er veldig synd. Det er også en av de argumentene som vi bruker for å si at når spørsmålet om private er et av de viktigste spørsmålene på demokratiets agenda, så bør måten vi dokumenterer, samler inn statistikk, måten vi beskriver dette systemet; det må være mye lettere tilgjengelig. Altså, du kan ikke ha en svær kommisjon som må jobbe i to år for å finne ut av disse tingene [ler litt].
KC: Nei.
SJ: Du nevnte i innledningen dette med kjøp, salg og kjøp, og spesielt dette med, som kan ha gitt mye…, en del gevinster. At en del, for eksempel barnehager, fikk billige tomter, eller gratis tomter, eller hva det måtte være; så har de kunnet cashe ut gevinst av det ved å selge. Har dere noen idé om omfanget på det? For det, jeg forsøkte å grave litt i det selv, og i grunnen veldig vanskelig å finne ut av det.
KH: Nei, vi, vi klarer heller ikke det. Det klarer vi ikke fordi dette er på en måte interne transaksjoner som er… Det er ikke en slags offentlig oversikt over hva som, på en måte, ble levert inn, kan du si, av tomter, disse tingene. Men, så, jeg tror nok det at – altså kjøp og salg på akkurat det med tomter og barnehager og sånne ting – man må passe på at det ikke blir sånn anekdotisk: –Jamen, jeg har hørt om og de tjente utrolig mye penger og det… Ikke sant. Altså, det er. Jeg sa at små både AS’er og stiftelser, ideelle og disse – tenkte kanskje ikke så mange stiftelser enn en del ideelle – på en måte blitt solgt, kjøpt opp av større. Og da kan du si at de skulle egentlig hatt mye mer kunnskap om hva er det som motiverer denne, kan du si, organiske veksten hos de store? Og der vil jo jeg spekulere, og tro at hvis du beskriver de privates interesse for norske velferdstjenester de de siste par tiår, så tror jeg nok det har vært en litt sånn investormotivert. Aktører der, som har vært litt på gjerdet, de har kommet litt inn, og så har de sett at –Oi, dette er litt sånn spenningsfelt. De har også sett at offentlige driver veldig bra på veldig mange områder, ikke sant. Og så har det skjedd, og i Sverige òg, at [det] kortsiktige investormotivet, det på en måte forsvinner ut og så blir det mer disse langsiktige… som ønsker å utvikle tjenester. Være en viktig leverandør innenfor omsorgstjenester, innenfor barnehager og så videre. Altså, mer framvekst av det jeg kaller en slags sånn driftsmotivert. Altså, man må tjene penger, man ønsker å ekspandere, men man ønsker også å være de fremste på kvalitet, og på å kunne levere i et godt samspill – en blanding eller velferdsmiks ikke sant – med det offentlige.
KC: Det er et godt stikkord for å komme litt videre her, det er mye [uklart]. Men nå til et lite spørsmål: hvorfor man skal bruke private. Du innledet jo med å si at man kan si at –Jo, sånn har det vært bestandig, det funker bra…
KH: Ja!
KC: …vi lever i et av verdens beste land, og så videre. Men, det virker som dere foreslår en sånn, litt mer prinsipiell tilnærming. At begrunnelsen skal være at man får gjort ting mer effektivt. Men er det ikke veldig mange begrunnelser man kan ha for å bruke private? Det kan være kvalitet, det kan være behovet for innovasjon….
KH: Jo, jo.
KC: …det kan være…valgfrihet for borgerne, hva vet jeg. Hvordan vil du begrunne det at vi overhodet skal bruke private, litt utover det rent kostnadseffektive?
KH: Jo! Jo! Altså, du kan ta noen sånne instrumentelle begrunnelser: For eksempel når det norske samfunnet da endelig klarte å bestemme seg for at nå må vi klare å få gitt [ler litt] barnehage til alle småbarnsforeldre som ønsker det, ikke sant. Så, ikke sant, vi må bygge ut i rask takt. Så inviteres private inn, og private er ganske kjappe til å mobilisere ressurser og få ting til, ikke sant. Det begrunner én form for offentlig regulering av de private, ikke sant. Men så kommer jo en periode nå hvor full barnehagedekning er realisert. Vi har en kvalitetsagenda, og vi har også en agenda for å tilpasse, fordi barnetallet vil gå ned, ikke sant. Det motiverer en annen form for samspill mellom det offentlige som regulator og de private leverandørene.
Så har du et annet, et sånt litt instrumentell: Og det er der hvor, kan du si, behovet for tjenesten er uforutsigbart, men når det kommer kan det være voldsomt. Det er typisk mottak av flyktninger, det kan være arbeidsmarkedstiltak når vi plutselig får stor arbeidsledighet. Og det kan også være, og det er også innenfor barnevernet. Fordi at, altså, selv om vi prøver å slå sammen kommuner så er det fortsatt ganske mange kommuner som er små. Og det kan være veldig sånne tragiske hendelser med barn med helt uholdbare oppvekstvilkår og masse adferdsvansker… Man MÅ, ikke sant, mobilisere ressurser innenfor barnevernet. Så kan du si at, både det offentlige og det private kan være ganske gode til å rykke kjapt ut. Men det offentlige er ikke så gode til å rykke kjapt ned, ikke sant. Når behovet ikke er der lenger. Så, kan du si, på velferdstjenester hvor det kan være behov for å bygge kapasiteten ned… Der! Når det ikke er behov for tjenesten. Der er private mye bedre. Eller for å si det sånn: Det offentlige – og det innenfor for eksempel asylmottak, ikke sant – det offentlige; de kan lage kontrakter med private som er villige til å ha helt ned til tre måneder oppsigelsestid, ikke sant. Og det er ikke urimelig at de private får en gevinst ved å mønstre en sånn fleksibilitet eller risikovilje. Så, på en måte, det er noen sånne få instrumentelle kapasitetsargumenter.
Og så er det et mer sånn, altså, argumenter knytta til kvalitet på tjenester. Og det er to dimensjoner ved tjenestekvalitet. Altså, det ene er at den… Altså, brukermedvirkning, det snakker alle om. Men altså, gode tjenester de involverer brukeren på en sånn måte at brukeren på en måte blir delaktig i løsningen av sitt eget problem. Det er sånn sosialfaglig. Okei, så betyr det at for noen ytelser så kan det være et velferdsgode i seg selv at brukeren kan få velge hvem du går til, sant. Og det kan vi bygge inn i det offentlige: Du kan velge eller du kan bytte sykehus, ikke sant. Fritt behandlingsvalg, du kan bytte fastlege, sant. Mens på andre områder så er vi litt hardere på at du kan liksom ikke uten videre bytte skoleklasse, for eksempel. Ikke sant. Men altså, innslaget av at det at brukeren kan velge produsent, er et velferdsgode. Ikke sant. Og da blir det sånn at, på tjenester hvor det offentlige på en måte er enetilbyder, hvis du da skal realisere en valgfrihet, så må du per definisjon invitere inn en privat. Og så kan vi ha en diskusjon – det kan vi kanskje snakke om etterpå – okei, forholdet mellom ideelle og kommersielle. Men altså, den individuelle dimensjonen ved kvalitet. Men så er det noen som ser inn i fremtida. Altså de tjenestene vi har, [vi] har jobba en del med omsorgstjenestene, [du] kan si det gjelder egentlig innholdet i barnehagene, det gjelder spesialisthelsetjenesten: Hva slags tjenester skal vi ha i morgen?
Altså, hvordan få til en agenda for tjenesteutvikling? Og innovasjon, sant. Og da må ikke… Det er mange som vet mye om innovasjon og under hvilke betingelser skjer det. Så sier man –Jo, innovasjon, det å få innovative miljøer, det fordrer etablering av arenaer, at det møtes mange som kommer til samme problemutfordring, men fra ulik bakgrunn og med ulik kompetanse. Sant? Så hvis du tar, på en måte, litt sånn tradisjonell innovasjons- og utviklingstankegang, så leder jo det til at –Jo, vi må få til en deltagelse av private med ulike motivasjoner, ulike kompetanser, til å være med i et samvirke som utvikler tjenestene. For meg er det faktisk ganske viktig. Bare lyst å ta et eksempel skjønner du, for at…
KC: Ja, [uklar kommentar og latter].
KH: …et par brødre i Norge som har blitt… tjent mye penger på… Fordi, de sa at det er visse likhetstrekk mellom å drive hotell og det å drive et sjukehjem. Blant annet med logistikk og sånne ting. Og det kan jeg huske, at det ble møtt med at «ser han ikke forskjellen»? Ikke sant. Og så har [jeg] en annen fortelling: Og det er en som er brannmann, og som sier at det er faktisk en del likhetstrekk mellom å drive brannvesen og drive et sjukehjem. Fordi innimellom må du kunne rykke ut og hjelpe til, ikke sant. Altså, og den type, han ble også kritisert for; «jammen, ser du ikke forskjell på», ikke sant. Sånn at, det sier han og. Det mangfoldet av erfaringer, synspunkter som kommer inn, kan utfordre det som kan stivne i tjenestene og det er jo profesjonstenkningen. Profesjonstenkningen kan stivne og gjør at måten vi jobber på fryser fast. Og det vil gjelde når det offentlige er enetilbyder, det kan også gjelde innafor de private, hvis ikke de utfordres.
KC: Bare Steinar, du har jo ledet et utvalg som heter Innovasjon og omsorg også for dem som måtte være interessert i det…
KH: Ja, derfor, derfor…
KC: Men, da er det Steinar, ja.
SJ: Var jo litt inne på ulike eiere, men som du sa så var det jo på en del områder ideelle som starta langt tilbake. Er det, men når man ser bildet i dag, og så nevnte du den enkelte lille gründer som har lyst til å sette i gang med barnehage eller hva det måtte være, og store foretak, investorperspektivet og ideelle. Så, ser man, altså, ser man noe forskjell i adferden eller tjenestemåten, måten å drive på blant disse? Kan, altså, gitt den kvaliteten som jeg som bruker opplever, ikke nødvendigvis, og sånn. For det er jo, det er det som til slutt teller. Og det med, og det som også er, altså, investormotivet er jo også veldig sammensatt. For det kan jo være pensjonsfond som investerer for å sitte langsiktig og ha kanskje noen aksjer som er stabile over lang tid. Og det kan være oppkjøpsfond som er mer i retning av å strukturere om og kanskje vokse, fusjonere igjen med andre selskaper, for så å selge igjen. Så det er veldig forskjellig også i den type eiere. Men, om du kan si litt om hvordan, er det noe, kan man se noen forskjeller?
KH: Vi har jo grovinndeling mellom, kan du si, de ideelle leverandørene og de kommersielle. Og den går jo på [at] de ideelle da har ikke-kommersielle motiver, mens de andre har pengemotiver. Det første som er å si her nå er at lovgivning, sånne ting; det skillet er ikke så lett å trekke, ikke sant. Så når vi sier: –Ja, vi bør favorisere ideelle, eller også slippe til kommersielle eller reservere visse typer av tjenester til ideelle, så er faktisk ikke det så lett å få til. Fordi det samsvaret mellom organisasjonsform og motivasjonsform som det resonnementet forutsetter, det er ikke der i virkeligheten, ikke sant. Du kan ha sosiale entreprenører som bruker aksjeselskapsformen som en hensiktsmessig organisasjonsform. Du kan ha medarbeider-eide organisasjoner som, liksom: –Ja, skal vi lage et samvirke, skal vi lage en stiftelse eller skal vi et AS? –Nei vi lager et AS, ikke sant. Et av våre forslag er at det må bli litt tydeligere.
Men så, til spørsmålet. Vi antar jo da at adferden til organisasjonen, er forskjellig avhengig av formålet. Og så er det en antagelse. Den kan du si, den kan du undersøke empirisk. Altså, opptrer en ideell leverandør av barneverntjenester på en annen måte enn en kommersiell? Og da finner vi at – altså, vi har ikke noe kjempesvært materiale, det har vært lite undersøkt – men vi kan ikke finne noen forskjeller i måten de driver på. Det er to grunner: Det ene er, må huske på at profesjonsetikk og fagkunnskap, den er jo en veldig viktig motivator for hvordan man driver enten man jobber i et privat AS eller en ideelt eller offentlig sektor, sant. For den er sterk. Men så sier de ideelle at: –Jo, vi bærer en del særtrekk, sant? Det er en del av forståelsen til de ideelle organisasjonene som sier sånn: –Men de særtrekkene, de kommer ikke til uttrykk fordi at når det offentlige blir mer kompetent i sin bestilling – de skal ha den og den type tjenester for de og de type brukerne og vi skal den og den type kvalitet og så videre – så innsnevrer det rommet for at de ideelle kan utspille sin egenart. Sånn oppfatter de det. Og at selv om pris bare skal telle kanskje en tredel eller en halvpart ved offentlige konkurranseutsettinger og anskaffelser, så opplever de at de taper, sant? Det er så langt vi kommer. Altså, vi finner ikke noe forskjell. Og så har [ler litt] de ideelle, de har en forklaring på det. Dette er litt spennende og det er egentlig sånn, neste utredning eller en god samfunnsdebatt. Fordi nå er vi innom spørsmålet om tjenesteutvikling og det at de ulike aktørene kan få rom for å levere, kan du si, en type særtrekk inn i utviklingen av sel…[KC avbryter]
KC: Men alt det du sa i sted om alle begrunnelsene om å bruke de private, ikke sant? Med fleksibilitet, kapasitet, innovasjon… Kunne man tenke seg at vi forbød alle kommersielle og tillot ideelle: ville de greid å tre inn i de oppgavene?
KH: Nei, nå ville [de] ikke det. Må huske på at det som vi da kaller for kommersielle, de leverer jo, altså, [vi] snakker jo om 20 prosent private. Det er cirka 2/3 kommersielle 1/3 ideell, ikke sant. De kommersielle leverer veldig mye. Men, ikke sant, bare begrepet kommersiell blir for unyansert, fordi… Altså, det kunne vært fullt forståelig å lage en argumentasjon om at vi ønsker – altså, vi velferdssamfunnet – vi ønsker at investormotivet utspiller seg på andre samfunnsområder med større behov for omstrukturering eller modernisering, mens på velferdsområdet så inviterer vi inn alle som vil jobbe langsiktig. For effektiv ressursutnyttelse og gode tjenester, ikke sant. Og så, for å få med de ressurser og kompetanser og innspill og ideer som i dag er forankret i det vi kaller kommersielle selskaper, ikke sant. De er jo kommersielle [ler] i den betydning at de må ha dekket sine utgifter, men det gjelder faktisk de andre også, ikke sant. Og så kan man jo, ikke sant [mumling]. Kommersielt selskap, det som egentlig karakteriserer det, det er at det har en eier som er litt sånn ekstern i forhold til driften og som kan få penger ut ikke sant. At man kan tenke seg en offentlig politikk som inviterer inn kommersielle, men som legger tydeligere føringer på at hvis det for eksempel i perioder går veldig godt etter bedriftsøkonomiske kriterier, så skal det være enten en formell eller en reell forpliktelse om å pløye de pengene tilbake i driften. Altså, og det vil jo være å ta inn egentlig litt av den gode norske kapitalismen…tankegangen. Altså, bedriften skal gå med fortjeneste. Og går det veldig godt, så skal det inn, sånn at bedriften blir enda bedre, sant. Det skal ikke sitte eiere på siden og ta penger ut. Det er et av kjernen [mumling]…[KC avbryter]
KC: Men jeg må også spørre deg, når du er på eierform, for det er noen som er veldig kritiske til dette med barnehagekonserner, at vi fått svære barnehagebedrifter, da, med masse barnehager. Hva får de til, eller hva får de ikke til, i en sånn organisasjonsmodell eller eierform?
KH: Ja det, det er jo spennende, fordi det er spørsmål om: Er det stordriftsfordeler ved velferdstjenesteproduksjon, ikke sant? Og så viser [det] seg at på mange områder er det faktisk det. På sjukehus og sånne ting. Og er det det i barnehager? Og så, ja! Kvalitetsutvikling, ikke sant? Én ting er at hvert enkelt barn er unikt og skal møtes med unikt…, men å bygge den unikheten inn i utøvelsen av jobben og drive barnehage: ta hånd om unger på gode måter, relasjoner til foreldre. At det faktisk er en stordrift i å etablere store fagmiljøer. Du kan se det på den måten der, ikke sant.
Altså, fordi, kommunene. I utgangspunktet så kunne du si at kommune-Norge kunne oppfatte seg som et konsern. Altså: –Vårt konsern driver barnehager, og så kunne de ha store fagkonferanser og jobbe frem den kvaliteten og sånne ting. Men sånt skjer ikke, det skjer ikke. Så vi tror nok at når det kommer til [ler litt] å drifte en barnehage, det er 80 prosent lønninger. Altså, lønninger er jo egentlig bare et annet navn for arbeidskraft. Og så at den arbeidskraften skal være veldig kompetent, ikke sant, og at det kan være stordriftsfordeler i fagutvikling. Men det er allikevel 20 prosent igjen, ikke sant. Og hvis man på en måte kan rasjonalisere den, da – man må redusere de kostnadene med to-tre-fire prosent – så vil det innafor en sektor – som også er 55 milliarder kroner – faktisk bli en god del penger, og de pengene kan komme ungene til gode.
KC: Du får bare si fra Steinar, men jeg har ett spørsmål, for du nevner jo kommuner veldig ofte…
Kh: Ja.
KC: …og som jeg har inntrykk av – jeg har heller ikke fått lest hele dette her, jeg – men det virker som dere vil gi enda mer ansvar til kommunene: Har dere sett noe på kommunestrukturen vår? Det er tross alt mange små kommuner. Har de den kompetansen – kan de utvikle den bestillerkompetansen, alt dette – som dere er opptatt av? Ta alt det ansvaret som dere har tenkt at gjelder barnehager og så videre?
KH: Det at vi snakker mye om kommuner, er rett og slett fordi det er stor enighet i Norge om å legge denne tjenesteproduksjonen til kommunene, og så er det egentlig bare noen få unntak, og det er/at spesialisthelsetjenesten er i statlig foretak og arbeidsmarkedsetaten er under NAV, og litt av barnevernet er på nasjonalt nivå. Så er det på det kommunale nivået…, så glemte jeg det andre spørsmålet ditt… [ler litt]
KC: Nei, altså, kommunestrukturen: er den velegnet til å ta alle de oppgavene dere mener kommunene skal ta i… [KH avbryter]
KH: Det er helt klart at det er noe sammenhenger mellom, kan du si, det må være kritisk masse på et fagmiljø for å kunne levere høy kvalitet. Ta for eksempel typisk barnevern, det kan også gjelde barnehager, det kan gjelde helt ned på skoler, ikke sant, småskoler i småkommuner, og så videre. Vi diskuterer ikke kommunestrukturen. Det måtte da ha vært i mandatet, men, altså, etablering av sånne fagmiljøer det kan godt skje på interkommunale initiativ. Altså, det er ikke avhengig av kommunestrukturen…
KC: Nei.
KH: …du kan godt ha interkommunalt samarbeid om barnevernet, vi har det. Vi kunne godt tenke seg at flere kommuner gikk sammen, og utviklet en felles måte å drifte barnehager på, og så videre.
KC: Da har vi dessverre bare et par minutter igjen, men jeg vil stille deg et sluttspørsmål: Hva du håper for denne, for du vet jo at dette her er et minefelt, politisk…
KH: Ja.
KC: …vi må også si at det er noen uenigheter i utvalget, vi har ikke fått berørt alt her nå. Skulle gjerne hatt et frokostmøte til, tror jeg, men allikevel: Hva er det du håper denne utredningen nå kan bidra til inn i den nokså polariserte samfunnsdebatten som vi har om disse temaene?
KH: Forhåpningen er jo at vi faktisk kan, eller har gitt, et kunnskapsgrunnlag som gjør at vi i politikk og samfunn og diskusjon gjenoppdager den tradisjonen vi har hatt for samhandling mellom det offentlige og ulike typer av private i velferdsstatens utvikling. At vi får utlada den der, hva skal vi kalle det, den litt anspente diskusjonen som nå er full av anekdoter og disse tingene her. Og komme tilbake til det som er den store utfordringen: Og det er ikke at noen tjener ublu penger på velferd, men det er at tjenestene må bli bedre. Og vi må bruke samfunnets totale ressurser enda bedre. Sånn at brukerne – vi, befolkningen – i morgen får de tjenestene som vi trenger for å leve gode liv.
KC: Tusen takk skal du ha. Jeg er sikker på at noen har blitt godt opplyst, andre er kanskje blitt provosert til å være med i debatten videre, og det er veldig bra. Så tusen takk til dere som så på og hørte på, og hjertelig velkommen tilbake til neste Civitafrokost.
